Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
Tanjuzka
Scooby-Doo
Viestit: 21
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:55 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Tanjuzka »

tuntematon sotilas
Alokas
Viestit: 7
Liittynyt: Ti Loka 28, 2014 12:04 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja tuntematon sotilas »

Reiki:

" AGAIN: The people who are practicing reiki, are in general not aware that they are calling upon reiki-spirits when sending reiki or initiating others. Reikians invite reikispirits by means of drawing the Japanese symbol of the specific demon and are inviting them by calling their name 3 times, thus sending reiki-energy to someone. Or by means of the same symbols, initiating someone spiritually into reiki, by opening ritually accesses for these reikispirits and so the flow of the reiki-energy can come through. Because reikians are deceived by the manifestations and personal well being on the short term, nor have proper biblical teachings, they are not aware of the implications of sin and God wrath, until they fall.(2Cor.4-3,4) This blindness with it's faith in reiki and the manifestations of satan is explained in 2Thess.. and simply proves that satan can heal aswell, through these reiki-demons.

1-Dia-ko-mio, principal-demon, ruler
The initiating reiki symbol of any reikimaster is called "DIA KO MIO" and is held secret and holy by a reikimaster!! This reikimaster-spirit, which is summoned to open and connect you to reiki. As a reiki-channel and to be in bondage to itself, this happens during reiki initiations, its name is "Phoenix who rises out of the ashes". A demon who claims to be risen and is clearly not biblical and of Egyptian nature (1john 4;1-4)

2-Hon-cha-se-shonen, contacting-spirit
Second reiki level symbol and spirit, for making contact over any distance to a person or situation to send reiki. This works like as placing an old fashion long distant call and iIs also used during all the reiki initiations.

3-Sei-heki, guiding-spirit
Second reiki level symbol and spirit, for influencing the subconscious levels, to heal addictions and it can be used for the mental manipulation of people. Working will reveal a lot about people and situations and feeds the revelation into "the third eye". So, the reikian will know were to send some more reiki next. This symbol is also used in all reiki initiations.

4-Tjoko-rei, principal-spirit
Second reiki level symbol and spirit is used for activating the reiki energy on a person hands-on or for sending reiki. When hands-on it's to increase the reiki-power which is flowing already into a person. Meaning; god come here, ordering the reiki-god to act.

These are the main reikidemons, encountered in the traditional reiki,but through the mixing of reiki with other occult ways there are many more, like raku. The Phoenix is used with every reiki-initiation in any reiki degree and the others are used from the 2nd reiki-level up. To send the reiki energy or to intensify the reiki energy whilst laying on hands. But because reiki mixes well with every other occult system, there are many different reiki-forms which are using other reiki-symbols with their mantras/ names, so different lower-spirits. Every reikimaster is free to start its own healing-sytem mixing reiki with......well you name it. We have gurus who started like Osho-reiki or Bagwan-reiki, Saibaba-reiki, Yoga -reiki, or experienced reikimasters who have started Karuna-reiki, Harbori, Rainbow...ect. But the basic demons of reiki and all the initiations rituals is found in the mentioned above. Before you start the deliverance-session ask the person to write them all down, so during prayer-time it will be easier. You will often encounter "legion" (Luke 8-30) when people were confronted with a lot of rituals or themselves were deeper into the occult practices, which is logical as they are regrouping to have more impact.
For instance; this demon was encountered during deliverance, after many reikians had been sending a lot of reiki, by their symbols, rituals and meditation, to a person or group, in general to change/control a situation. Others reiki demons are ; raku, firedragon, karunareiki, oshoreiki, christianreiki, bar-jesus and sometimes even satanic demons. But, in the Name of Jesus we have complete authority over this, (Luke 10), Glory to God. "
Nippu
Nikke Knakkertton
Viestit: 190
Liittynyt: Ma Syys 30, 2013 4:07 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Nippu »

Mietin, miten monta kertaa sama argumentti on postattava... Ilmeisesti niin monta, että siihen reagoidaan? No tässä oma mielipiteeni: Ystäväksi blogissaan esittäytyvä henkilö ei kertaakaan mainitse, että lapsi olisi ollut vammainen tai edes muulla tavalla erityisen vaikea. Tietenkin on mahdollista, ettei hän tietäisi siitä, mutta jos tietäisi, hän olisi luullakseni siitä sanonut ja kyllähän ystäville tuollaiset asiat yleensä kerrotaan? Lapsen vammaisuus on siis mahdollista, mutta pidän sitä epätodennäköisenä.

Tähän viestiketjuun tulee tekstiä siihen malliin, että en nyt millään muista edes sivua, mutta eikö joku maininnut, että naista olisi vangitsemisoikeudenkäynnissä(?) edustanut joku sairaalasta (onko tämä edes mahdollista?) tai oma asianajaja? Emme siis tiedä, onko nainen ollut oikeuden edessä itse, lukkojen takana pidettäväksi voidaan määrätä silti.

Ystäväksi esittäytyneen henkilön kirjoitus avaa mielestäni myös hiukan sitä, miksi sosiaalitoimi teki asiassa niin nopean ulostulon. Äidin ollessa erittäin heikossa psyykkisessä tilassa, sosiaalitoimi oli vetkuttanut samalla tavalla, kuin Vilja Eerikan tapauksessa ja nyt piti nopeasti päästä selittelemään, miten he ovat kaikki yrittäneet parhaansa tässä, ennen kuin media ehtii tarttua siihen, miksi lapset olivat vaikeasti oirehtivan äidin kanssa. Varsinkin, kun Rautavaaran tapauksessa sosiaalitoimi ei ilmeisesti ollut ehtinyt tehdä vielä mitään. Sosiaalitoimen "apu" taas voi olla hyvinkin kyseenalaista, koska esimerkiksi perhetyöntekijä ei oikeasti tee työtä, saati perhetyötä, vaan useimmiten ainoastaan tekee havaintoja ja kirjauksia sosiaalityöntekijöiden ohjeiden mukaan.

Mikäli lapsilla on ollut ihan ok isä, ei huostaanoton tietenkään pitäisi tällaiseen tilanteeseen edes kuulua, mutta mielestäni sosiaalitoimen olisi pitänyt selvittää ensinnäkin äidin mahdollinen laitoshoidon tarve, isän mahdollisuudet jäädä pois töistä hoitamaan lapsia (oliko isä töissä?) ja perheen taloudellinen selviytyminen tilanteessa, jossa toinen on sairas ja toinen "omaishoitajana". Laajemminkin pitäisi selvittää, voitaisiinko perheitä tukea tuollaisessa tilanteessa taloudellisesti esim. siten, että sijaishuollon palkkioita maksettaisiin perheelle, jolloin lapset olisivat ikään kuin huostaanotettuina äidiltä isälle, vaikka lapset ovatkin omia ja asutaan samassa taloudessa. Tietenkin tätä pitäisi harkita myös silloin, jos isä on kovin epävakaa ja äiti joutuu jäämään pois töistä hoitaakseen lapsia, jolloin kumpikaan vanhemmista ei pääse töihin. Asia ei ole kovin yksinkertainen ja siitä pitäisi jotenkin pystyä rajaamaan pois järjestelmän hyväksikäytön mahdollisuus, mutta mielestäni jotain uusiakin toimintatapoja olisi hyvä pohtia.
Nippu
Nikke Knakkertton
Viestit: 190
Liittynyt: Ma Syys 30, 2013 4:07 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Nippu »

Sosiaalitoimi löysi syyllisen, se on Kuopion kaupunki! Eihän sosiaalityöntekijöiden itsensä vika toki koskaan mikään olekaan...

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014112 ... 2_uu.shtml

"Lapsikuolemista varoitettiin jo kesällä - "Tapahtui se, mitä pahiten pelättiin"
Keskiviikko 26.11.2014 klo 07.00

Kuopion lastensuojelun avohuollon työntekijät varoittivat avoimessa kirjeessä, mihin resurssipula voi johtaa.

Sosiaalityöntekijöiden pahin pelko toteutui lauantai-iltana, kun lastensuojelun asiakkaana olleen perheen kaksi lasta löytyi kuolleena.

Perheen äidin epäillään surmanneen 2,5-vuotiaan ja 1,5-kuukautisen lapsensa Kuopion Maljalahdessa.

Kaupungin lastensuojelun avohuollon sosiaalityöntekijä Eeva Heinosen mukaan tapaus ei tullut yllätyksenä. Pahinta mahdollista on osattu odottaa jo viimeiset vuodet.

- Nyt tapahtui se, mitä pahiten pelättiin, Heinonen toteaa.

Heinonen oli yksi 18 sosiaalityöntekijästä, jotka laativat kesäkuun alussa kirjeen kaupungin päättäjille, aluehallintoviranomaisille ja paikalliselle lehdistölle.

Kirjeessä sosiaalityöntekijät varoittivat, että Helsingissä tapahtuneen 8-vuotiaan tytön julman surman kaltainen tapaus voi tapahtua hetkenä minä hyvänsä myös Kuopiossa, sillä työntekijöillä ei ole aikaa hoitaa tehtäviään kunnolla.

- Tämä on aivan kauhea asia. Se olisi voinut tapahtua kenen tahansa meidän asiakkaalle. Tästä varmaankin seuraa tapausta hoitaneille työntekijöille ja koko työyhteisölle elinikäinen trauma, Heinonen toteaa.

Hänen mukaansa kesäkuinen kirje ei aiheuttanut mitään toimenpiteitä. Yhtään uutta sosiaalityöntekijää ei palkattu.

Kyseessä ei ollut kaupungin lastensuojelun ensimmäinen hätähuuto. Heinosen mukaan päättäjiin on yritetty vedota jo vuosikausia.


120 lasta per työpari

Kuopion lastensuojelun avohuollon sosiaalityöntekijöistä kullakin on tällä hetkellä 60 lasta hoidettavanaan. Sosiaalialan ammattiliiton suositus on 35 lasta per sosiaalityöntekijä.

Työtä tehdään työpareittain eli työparilla on yhteensä hoidettavanaan noin 120 lasta.

Sosiaali- ja terveysministeriön nykyisten suositusten mukaan jokaista lasta tulisi tavata noin 2 tuntia kuukaudessa.

Heinosen mukaan tämä ei ole mitenkään mahdollista, sillä 60 lapsen kahden tunnin tapaaminen tarkoittaisi jo 120:ta työtuntia kuukaudessa.

- Tämän lisäksi on kaiken maailman neuvottelut, ja kirjaamiset sekä dokumentointi täytyy tehdä hyvin, jotta voidaan tarkentaa, ovatko työntekijät tehneet työnsä niin kuin pitää, Heinonen selittää.

Nyt joulukuun alussa Kuopion lastensuojelun avohuoltoon ollaan palkkaamassa kahta uutta sosiaaliohjaajaa. Ohjaajat työskentelevät sosiaalityöntekijöiden työpareina.

Heinosen mukaan määrä on mitätön.

- Kun ajatellaan, että meillä on yli 100 000 asukkaan kunta, niin kaksi lisäystä tällaiseen on vähän kuin muurahaisen pissi meressä, Heinonen täräyttää.


"Pelko yhä läsnä"

Vaikka pahin mahdollinen asia tapahtui jo, Heinosen mukaan sosiaalityöntekijöiden pelko ei ole poistunut mihinkään.

- Se pelko on edelleen olemassa, koska on paljon hätää ja tuskaa, josta me emme edes tiedä, Heinonen sanoo.

Hänen mukaansa pahinta on se, että vaistoaa ihmisellä olevan jokin hätänä, mutta ei ehdi auttaa.

- Se hätä voisi löytyä, jos olisi enemmän mahdollisuuksia paneutua yksittäisen ihmisen asiaan. Se vaatii intensiivistä työtä ja sitä, että asiakas luottaa sinuun, jolloin hän ehkä kertoo, miten paha on olla, Heinonen kuvailee.

- Jos asiakas ei kerro, niin ei voi olla selvännäkijä, joka tietää, mikä on sydämen päällä, Heinonen toteaa.

Koko kaupunkia järkyttäneestä tragediasta huolimatta Heinonen ei jaksa uskoa, että lasten hätään olisi vieläkään herätty.

- Uskon sitten, kun näen, että tulee lisää työvoimaa. Nyt voin vaan toivoa, Heinonen toteaa.

Sosiaalityöntekijöiden varoituksesta uutisoi ensimmäisenä Yle."
Pikkufisu
Remington Steele
Viestit: 200
Liittynyt: Ma Syys 09, 2013 7:37 am

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Pikkufisu »

Kyllähän tuo äiti on täytyny olla sekasin! Ei täysijärkinen ihminen pysty tuollaiseen!
Ja miten tuo kuolemansyyn tutkinta voi kestää viikkoja? Voiko viitata Rajuun/brutaaliin tekotapaan? :shock:
oikolukeminen... hmm ei jaksa! :D
jmit
Vic Mackey
Viestit: 1930
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:55 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja jmit »

Vai että resurssipula. Niin on ja ainut puuttuva resurssi on järki. Suomessa asuu huostaanotettuna 16 000 lasta. Tarkoittaako tämä sitä, että jos näitä lapsia ei olisi huostaanotettu, niin nämä olisi kaikki tapettu? Ei todellakaan tarkoita.

Miksi sitten huostaanotetaan sellaisia lapsia joiden osalta vanhemmilla on kaikki resurssit kunnossa? Esimerkiksi lapsen heikko suoriutuminen koulussa katsotaan usein osoittamaan "riittämätöntä" vanhemmuutta ja lapsi huostaanotetaan. Toisessa tapauksessa on sitten kaikki mahdolliset merkit ilmassa ja jokaisen silmien edessä eikä mitään tehdä. Molemmissa tapauksissa lastensuojelun työntekijä tekee kuitenkin kymmeniä työtunteja, vaikka puoli tuntia riittäisi oikeiden johtopäätösten tyekemiseen, jos henkilöllä on ihan normaali järki päässä.

Huostaanotto maksaa halvimmillaan 65 000 euroa vuodessa yhtä lasta kohden.

Jos THL:n ohjeita on noudatettu, niin mahdollisesta perheväkivallan uhasta ei ole isältä kysytty yhtään mitään.

Tässä Kuopion tapauksessa oli tiedossa että äiti oli tehnyt asiallisen uran, mutta sittemmin romahtanut. Hänellä oli nähtävästi diagnosoitu kaksisuuntainen mielialahäiriö ja lähipiiri havaitsi naisen muuttuneen lähes toiseksi ihmiseksi viime vuosina. Lisäksi äiti harrasti tai teki ammatikseen sellaisia toimia, jotka perustuvat ihmisten huijaamiseen ja nähtävästi hän itsekkin uskoi näihin Tarot ym. juttuihin ja intialaiseen filosofiaan.
Viimeksi muokannut jmit, Ke Marras 26, 2014 10:44 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Belaja Smert
Harjunpää
Viestit: 297
Liittynyt: Ti Syys 29, 2009 3:00 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Belaja Smert »

Nippu kirjoitti:Sosiaalitoimi löysi syyllisen, se on Kuopion kaupunki! Eihän sosiaalityöntekijöiden itsensä vika toki koskaan mikään olekaan...
Syyllinen on teon tekijä, eli ilmeisesti lasten äiti. Ei Kuopion kaupunki eivätkä Kuopion kaupungin sosiaalityöntekijät.

Sellaisia resursseja ei ole järjestettävissä, että jokainen henkirikos saataisiin Suomessa estetyksi.
Belaja Smert
Harjunpää
Viestit: 297
Liittynyt: Ti Syys 29, 2009 3:00 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Belaja Smert »

jmit kirjoitti:Vai että resurssipula. Niin on ja ainut puuttuva resurssi on järki.
On päivänselvä asia, että jos sosiaalityöntekijällä olisi 60 lapsen sijasta vain yksi lapsi, niin hänellä olisi selvästi enemmän ajallisia resursseja paneutua kyseiseen lapseen. Tuollaisia henkilöstöresursseja ei kuitenkaan ole järjestettävissä.
Esimerkiksi lapsen heikko suoriutuminen koulussa katsotaan usein osoittamaan "riittämätöntä" vanhemmuutta ja lapsi huostaanotetaan.
Osoitatko esimerkkisi todeksi ja laitat faktaa tiskiin?
Black Faraday
Remington Steele
Viestit: 214
Liittynyt: To Maalis 28, 2013 11:06 am

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Black Faraday »

Ystävän blogista. Ehkä olisi syytä kuunnella niitä, jotka todella tietävät. Tässäkin asiassa.

"Lööpeissä kysytään, että mikä sai hänet muuttamaan mielensä vuodessa. Ei mikään. Ystäväni nautti elämästään ja perheestään maniajaksoillaan mutta masennuksen kourissa hän oli viimeisimmät kuukaudet ilmeisen psykoottinen. Ihmisen mieli on hauras ja monisyinen."

Sitten vähän kundalinijoogasta ja reikistäkin. Kun on kokemuksia molemmista. Kävin aikoinani kundalinitunneilla. Kävisin vieläkin, mutta meidän paikkakunnalla ei ole. Tuntien jälkeen olin kuin eri ihminen; tuntui että jooga vaikutti solutasolla asti. Niin virkistävää ja puhdistavaa se on.

Sen sijaan reikistä kokemukseni olivat niin huonoja, että jätin koko asian. En avaa asiaa enempää tässä, koska se on ihan toinen juttu. Enkä ole koskaan kuullut reikimurhaajista. Kunhan nyt vaan mainitsin kun näistäkin on ollut kaiken maailman spekulaatioita, vaikka kirjoittajat eivät ole tuntuneet tietävän asioista mitään.
jmit
Vic Mackey
Viestit: 1930
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:55 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja jmit »

Belaja Smert,

Varmasi ymmärrät, että Suomen 16 000 huostaanotettua lasta eivät ole perheistä, joissa huoltaja olisi enemmän sekaisin kuin tämä äiti. Yleisin huostaanoton peruste on ”riittämätön vanhemmuus”, joka ilmenee yleisimmin juuri siinä että lapsi menestyy heikosti koulussa ja usein ei käy siellä lainkaan. En lähde tässä asiassa sinulle tilastoja etsimään, ei ole tarvetta osoittaa tätä asiaa sen kummemmin faktaksi.

Nykyinen lastensuojelun biasoituminen ja pääasialliset ongelmat eivät ratkeaisi vaikka yhtä lasta kohti olisi sata toimistotätiä. Siitä huolimatta edelleen esim. huoltajuuskiistoissa lapsi määrättäisiin lastensuojelun siantuntijoiden lausuntoihin pohjaten psykoottiselle äidilleen vaikka vastuuntuntoinen isäkin olisi käytettävissä.
Porin

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Porin »

Chefile kirjoitti:
Porin kirjoitti:
Chefile kirjoitti:Hmm.. Joutuukohan tässä ottamaan takaisin psykoosi-epäilyjä, joita viljelin ihka ensimmäisessä viestissäni. En vielä, sillä ihmettelen edelleen miten kylmähermoinen ja narsistinen murhaaja joutuisi muuten olemaan 247 psykiatrisessa valvonnassa.
Onko jossain lukenut, että hän on 24/7 psykiatrisessa valvonnassa?
Iltalehden sivuilta: "Poliisi puhutti naista alustavasti jo lauantaina, mutta virallisesti häntä päästiin kuulustelemaan vasta tiistaina illalla heti vangitsemisoikeudenkäynnin jälkeen."

Ja aiemmin on kerrottu hänen olleen terveydenhuollon ammattilaisten parissa. Maanantaisessa istunnossa hän ei itse päässyt paikalle, vaan asioitaan hoiti (ilmeisesti sairaalan?) edustaja salissa. Tuon minä olen käsittänyt tarkoittavan sitä, että vahditaan ettei hän pääse tekemään itselleen mitään.. Miksi muuten olisi näin? Muutenhan nainen olisi roudattu suoraan selliin. Vai lieneekö tämä joku "protokolla" tällaisissa tapauksissa?
Ok eli siis keksit päästäsi tuon "247 psykiatrisen valvonnan"
Porin

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Porin »

Pikkufisu kirjoitti:Kyllähän tuo äiti on täytyny olla sekasin! Ei täysijärkinen ihminen pysty tuollaiseen!
Ja miten tuo kuolemansyyn tutkinta voi kestää viikkoja? Voiko viitata Rajuun/brutaaliin tekotapaan? :shock:
Pitkä tutkinta on yleensä viitannut myrkytykseen.
Ulkoinen väkivalta on helposti selvitettävissä.
Belaja Smert
Harjunpää
Viestit: 297
Liittynyt: Ti Syys 29, 2009 3:00 pm

Re: Kaksi lasta löytyi kuolleena Kuopiossa-poliisi epäilee ä

Viesti Kirjoittaja Belaja Smert »

devil_doll kirjoitti:Huostaanottoihin on rahaa saatavilla ja ne ovat itse asiassa aikamoinen bisnes erilaisine sijoitusyhtiöiden omistamine lastenkoteineen, joihin jopa joillakin sos.toimen työntekijöillä on taloudellisia kytköksiä.
Lukisin tuosta mielelläni lisää. Osaatko kertoa, mitkä sijoitusyhtiöt omistavat lastenkoteja ja keillä sos.toimen työntekijöillä on niihin kytköksiä?
Avatar
tuuli
Sofia Karppi
Viestit: 449
Liittynyt: Pe Tammi 28, 2011 1:54 am
Paikkakunta: Pori

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja tuuli »

Hyvä, että useampikin ihminen otti puheeksi nämä henkimaailman pimeämmän puolen jutut. Ne ei tosiaan mitään lastenleikkejä ole, vaikka moni niitä pitää vaan ihan tavallisena huuhaana. Ottaa ihmisistä tiukankin otteen, kun itsestään antaa vähänkin. Sitä en tietenkään tiedä, onko asioilla yhteyttä. Mutta mieleltään jo muutenkin järkkynyt ja ko. asioihin sekaantunut, siitä soppa saattaa syntyä.

Haluaisin kovasti profiloida tämän naisen johonkin lokeroon, mutta liian ristiriitaista kaikki uraohjuksineen ja loppuun palamisineen.

Suurimmat kysymykseni ovat MIKSI ja kieltämättä myös se, miten..
Belaja Smert
Harjunpää
Viestit: 297
Liittynyt: Ti Syys 29, 2009 3:00 pm

Re: Äiti surmasi kaksi lastaan, Kuopio 22.11.2014

Viesti Kirjoittaja Belaja Smert »

jmit kirjoitti:Belaja Smert,

Varmasi ymmärrät, että Suomen 16 000 huostaanotettua lasta eivät ole perheistä, joissa huoltaja olisi enemmän sekaisin kuin tämä äiti.
Kysymys onkin siitä, että olosuhteita arvioidaan lapsen kehityksen kannalta. Onko tässä tapauksessa äidistä laadittu diagnoosi ja, jos on onko se toimitettu sosiaalityöntekijöille asti? Onko joku naisen tai lasten lähipiiristä ilmaissut huolensa lasten turvallisuuden suhteen sosiaalityöntekijöille?

60 lasta/työntekijä tarkoittaa vähän yli 2,5 tuntia/kk/lapsi matkoineen, ylöskirjauksineen, vastineiden laatimisineen, oikeudessa todistajana toimimisineen etc. etc.
Vastaa Viestiin