Uralin perhonen (Mannerheim korsettiin pukeutuvana homona)

[konsta]

Suomen vankileireillä kuoltiin nälkään ja tauteihin.

Eli kuolinsyy oli luonnollinen? En minäkään natseihin vertaisi, mutta leirien olosuhteet eivät todennäköisesti olleet kuitenkaan olosuhteiden pakosta johtuvia. Tai jos olivat, silloinhan vallanpitäjä olisi velvollinen vapauttamaan vangit, koska aidan toisella puolella pysyisivät todennäköisesti elossa, eikä tuomio ollut kuolemantumio.

[cicero]

täältä löytyy traileri
http://www.iltasanomat.fi/videot/uusimmat/1497758

niille joita kiinnostaa tietää minkätyyppisestä teoksesta on kyse...

[Doctor Lecter]

Toki itse aiheesta OT, mutta kuinka olisikaan käynyt jos punikit olisivat saaneet vallan? Kuinka paljon valkoisia olisi tapettu? Punikkien maailmankuva lähti tuhoamisesta; rautatiesillat räjäytetään, kartanot ja kirkot poltetaan... Niitähän ei enää tarvita uudessa punaisessa maailmassa.

Väinö Linnan Täällä pohjantähden alla vaikka onkin elokuvana epäonnistunut kuvaa kuitenkin kohtuullisen hyvin tuon ajan elämää ja syitä on niin sysissä kuin sepissäkin. Eihän moni "punikiksi ryhtynyt" edes oikeasti tiennyt mistään sosialismista kuin sen verran mitä hänelle oli syötetty. Parempaa elämää he halusivat, heille se kuului ja sen he saivat. Hinta vaan oli kova. Torpparit tappelivat punikkien rinnalla vaikka sosialismi olisi ollut heidän itsenäistymistään vastaan.

Tuo, että kartanonherrojen, pappien ja ökytilallisten valta sodan jälkeen väheni oli pelkästään myönteinen seikka. Vuonna -44 alkanut siirtokarjalaisten asuttaminen ja maiden lohkominen heille taas hävitti suurimman osan jäljelle jääneestä kartanokulttuurista.

Taiteilija haluaa "herättää" ajatuksia, saada nimeä, mainetta ja rahaa. Sama juttu urheilun ja liikenneturvallisuuden kanssa. Näihin vetoaminen onnistuu aina ja niiden varjolla voi tehdä lähes mitä huvittaa. Niiden edestä voidaan uhrata ihan mitä vaan.

Mannerheim homona ei olisi onnistunut vielä 10 vuotta sitten, sillä eikös tuo 50 vuotta kuolemasta ole raja, jonka jälkeen kaikkea voidaan ivata, pilkata ja vetää vaikka vessasta alas ilman mitään seuraamuksia? Vuonna 2037 onkin sitten Kekkosen vuoro pukeutua ballerina-asuun dildo suussa, ellei sitten saada lakimuutosta joka aikaistaisi pilkanteon taiteen nimissä vaikka jo ensi vuonna.

Mutta vastaavanlaisen taiteen esittäminen naisesta...? Ei, se rikkoisi syrjintäpykälää ja teolla olisi seksuaalinen motiivi.

[Elias]

Suomen vankileireillä kuoltiin nälkään ja tauteihin.

Eli kuolinsyy oli luonnollinen? En minäkään natseihin vertaisi, mutta leirien olosuhteet eivät todennäköisesti olleet kuitenkaan olosuhteiden pakosta johtuvia. Tai jos olivat, silloinhan vallanpitäjä olisi velvollinen vapauttamaan vangit, koska aidan toisella puolella pysyisivät todennäköisesti elossa, eikä tuomio ollut kuolemantumio.

Olet täysin oikeassa tässä asiassa.
Kuolinsyyt Suomen vankileireillä eivät olleet luonnollisia eivätkä millään tavalla hyväksyttäviä.
Vankileirit ja niiden valtava kuolleisuus olivat mielestäni suuri vääryys.

Täällähän on kuitenkin myös esitetty, että pitäisi ottaa oppia siitä miten näitä Natsi-Saksan tekoja on käsitelty nyky-Saksassa.
Eli halusin edellisellä viestilläni vain korostaa sitä, kuinka TÄYSIN erilainen oli tilanne Natsi-Saksassa ja Suomessa 1918 ja sen jälkeen.
Suomen 1918 vankileirit eivät olleet mitään Natsi-Saksan keskitysleirien kaltaisia tuohoamisleirejä.

[konsta]

Toki itse aiheesta OT, mutta kuinka olisikaan käynyt jos punikit olisivat saaneet vallan? Kuinka paljon valkoisia olisi tapettu? Punikkien maailmankuva lähti tuhoamisesta; rautatiesillat räjäytetään, kartanot ja kirkot poltetaan... Niitähän ei enää tarvita uudessa punaisessa maailmassa.

Tuo mitä kerrot, kuullostaa ihan nykyaikaiselta ilmasotakampanjalta, Kosovo, Serbia, Irak, Afganistan jne. En nyt käsitä sitä, ettei punaiset olisi tarvinneet rautateitä, heidän maailmassaan. Mutta sodassa taktisesti nuo yhteydet katkaistaan, jos on vähänkin järkeä. Kuinka monta kirkkoa mielestäsi poltettiin?

[katupoika]

Ja punaisten edustajat pyytäkööt nöyrimmästi anteeksi punaisten terroria.

Punaisten terroria on aika vaikea laittaa samalle viivalle valkoisten järjestelmällisen sodan jälkeisen terrorin kanssa.

Kyllä anteeksi täytyy silti pyytää!

Eli ensin anteeksi pyydetään molempien sodan aikana tekemiä tekoja (josta maailmanhistoriassa on lukuisia esimerkkejä - en vain saa yhtään päähäni, autatko vähän?), jonka jälkeen valtio pyytää anteeksi järjestelmällistä, sodan jälkeistä punaisten tuhoamista ja vainoa?

Suomen vankileireillä kuoltiin nälkään ja tauteihin.

Johtuen syistä jotka jo mainitsinkin. Vai miten selität sen, että omaisten ruoan tuominen punavangeille kiellettiin samoin kuin nälänhädän olemassaolo keskitysleireillä? Ja taudit leviävät totta kai hyvin paljon helpommin heikkojen keskuudessa. Varsinkin jos ei hoitoakaan tarjota.

Ja Saksaan vertaaminen on aivan toimiva esimerkki. Siellähän rikokset olivat jopa vielä vakavempia ja silti niistä on pystytty keskustelemaan täysin avoimesti. Ja on muuten sanottu, että valkoisten keskitysleirit olivat maailman ensimmäisiä nykyaikasia keskitysleirejä, joten keskitysleirivertauskaan ei ole täysin tuulesta temmattu. Mutta oleellisempaa on silti se kuinka avoimesti Saksassa on voitu käydä keskustelua heidän historiassaan tapahtuneista vääryyksistä, mutta Suomessa vastaava ei onnistu millään. Liekö syynä, että täällä vääryyksiin syyllistynyt puoli selviytyi voittajaksi ja näin pääsi kirjoittamaan historian omalta näkökannaltaan sekä yhä vieläkin pitämään huolen siitä, ettei siitä käydä keskustelua kuin tietyssä hengessä, todellisia kysymyksiä vältellen...

[synkempi hautajaisvieras]

.



Tulipa hankittua alennuksesta Heikki Ylikankaan sisällisotaa käsittelevä loistava teos "Tie Tampereelle". Täytyy lukea taas uudestaan kun ehtii saada muita kirjoja alta pois.


Seikka jonka halusin tuoda esille tässä keskustelussa, ennenkuin punaisten ja valkoisten jälkeläiset tarttuvat kivääreihinsä on se, että muistaakseni juuri mm. "Tie Tampereelle"-kirjassakin todettiin se fakta, että suurin osa tuon ajan suomalaisista ei ottanut sisällissotaan mitään osaa eli ei ollut kummallakaan puolella.


Ja eipä se demokratia nyt mikään itseisarvo tässä maailmassa ole kun esim. katsoo sen toteutumista tai pikemminkin toteutumattomuutta nyky-Suomessa. Kuka sanoikaan:"En koskaan istu demokraatin kanssa samaan pöytään".


.

[teemu]

...Teemu, ehkä minäkin tässä makselen sitä isoukon sakkoa takaisin suvaitsevaisuudellani. Mutta tosiaankin, Bodom ja nukkeanimaatio ei paini samssa sarjassa, koska toinen ei ole fiktio(vaikka kova yritys on sekin siihen suuntaan laittaa)
....

Isoukkosi oli kunnioitettava punikki, kunnei muuta osoitettu, kuin sakon paikka. Heitä oli paljon muitakin, sekä Tammisaaren yliopistossa, että ulkopuolella. Kaikki kunnioitettavat eivät selvinneet hengissä, mikä oli surkea juttu. Napina taidettiin ottaa toiselta puolelta aseellisena kapinana tai jonain sellaisena. Niihin vallassa olevat reagoivat niinkuin reagoivat. Tulee mieleen Klaus Flemingin nihdit ja talikkonsa laskeneet talonpojat Kenkäveron pappilassa.

Vaikka sarja onkin eri ja vertailu pariton, niin assosiaatioprossussa kolahti, että Bodom-keskustelussa väitetään mitä tahansa Gustafssonia vastaan, jos se sopii omiin ajatuksiin, ja Lillkvist/Salama taiteessa esitetään mitä tahansa Marskia vastaan, jos se sopii omiin piirustuksiin. Totuusasteesta ei tarvitse välittää, eikä rajoja ole vielä löytynyt kummassakaan.

Kaikesta huolimatta Nisse grillaa hiilillä tapolaa, ja ylioppilaat grillaa kynttilöillä Marskin kiveä Hietsussa. Kumpikaan juhlakalu ei ole moksiskaan. Hengissä ei selviä kukaan. Se on kumminkin totta.

[konsta]

Senaatin omaksuma linja oli, että kaikki punaiset tuomittaisiin laillisissa oikeusistuimissa lain määräämiin rangaistuksiin. Suuren vankimäärän tutkiminen ja oikeudellinen käsittely oli kuitenkin varsin hidasta ja vankileiriolot olivat kurjat. Vangit elivät ahtaissa oloissa. Muonitus ja terveystilanne leireillä oli heikko. Vaikka monesti kuolinsyyksi kirjattiin jokin sairaus, oli todellinen syy usein nälkä. Pelonaiheena leireillä oli myös terrori ja mielivaltaiset teloitukset. Kevääseen 1919 mennessä kuoli vankileireillä noin 12500 punaista. Tästä määrästä vain noin 500 kuoli kulkutauteihin, joista isorokko oli tuhoisin. Kuolleisuus leireillä oli suurinta heti kesän alkukuukausina. Kesäkuussa kuoli noin 2400 vankia. Heinäkuussa, jolloin kuolleisuus oli suurinta, heitä kuoli noin 4700, mutta elokuussa enää vain noin 1900 punaista vankia. Kuolleisuuden laskuun vaikutti ruokatilanteen kohentuminen sekä tutkinnan aikana hallinnollisella päätöksellä "vähimmin syyllisten" päästäminen kotiin. Heitä oli kesäkuussa noin 6500 ja heinäkuussa noin 15000. Vankileirien yleinen kuolleisuusprosentti oli noin 16 %. Pahimmilla leireillä se oli huomattavasti tätä korkeampi, kuten Tammisaaressa 30,5% ja Lappeenrannassa 22,1%. Vaikka olot kansalaissodan runtelemassa Suomessa olivat kauttaaltaankin huonot, oli vankien kuolleisuus myös pitkälti seurausta sisällissodan aiheuttamasta vihasta ja terrorista. Vankeja ei pidetty samassa asemassa kuin muita kansalaisia mm. ruokahuollossa, ja heille jopa kiellettiin lähettämästä ruokapaketteja.

Tämä on aika korutonta kertomaa. Ravitsemusasiantuntijan mukaan vakvat aliravitsemusoireet kehittyvät vasta puolessa vuodessa, kun lähtötilanteessa on ollut normaali ravitsemustilanne.

Vankileirien kuolleisuus alkoi rajusti nousta jo keväällä, saavuttaen huippunsa jo heinäkuussa. Käytännöllisesti tämä tarkoittaa sitä, ettei vankeja ruokittu juuri lainkaan. Kuka sitten on oikea ihminen sanomaan, että oliko tarkoitus näännyttää?

Joka tapauksessa yleinen mielipide nousi tätä vastaan jo kesällä. Ruokaa tuotiin ja kuolleisuus väheni.

[Elias]

...Ja on muuten sanottu, että valkoisten keskitysleirit olivat maailman ensimmäisiä nykyaikasia keskitysleirejä...

Varmasti näin on sanottu, mutta tosiasiassa maailman ensimmäiset keskitysleirit olivat käytössä ns. toisessa Buurisodassa 1899-1902.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buurisota
Tässä suoraa lainausta:
"Keskitysleirit buurisodassa perustettiin alun perin turvapaikaksi niille, jotka olivat menettäneet asuinpaikkansa sodan jaloissa. Kuitenkin Kitchenerin uuden taktiikan mukana yhä useampia ihmisiä siirrettiin kodeistaan leireille, jotta buurisissien huoltaminen hankaloituisi. Leirejä rakennettiin lisää ja muutettiin vartioiduiksi vankiloiksi. Idea oli ennen kaikkea inhimillinen, kun sitä suunniteltiin Lontoossa, mutta toteutus ei yltänyt suunnitelmien tasolle. Buurisodan leirien katsotaankin olevan ensimmäisiä keskitysleirejä (myös Yhdysvaltain sisällissodassa syntyneitä leirejä on sanottu ensimmäisiksi).

Buureja varten rakennettiin kaiken kaikkiaan 45 teltoitettua leiriä, mustia afrikkalaisia varten 64. 28 000 vangiksi jääneestä buurimiehestä 25 630 lähetettiin toisaalle, pääasiassa Isoon-Britanniaan. Täten suurin osa leireille jääneistä buureista oli naisia ja lapsia, kuitenkin mustien afrikkalaisten joukossa oli runsaasti miehiä. Vaikka mustat afrikkalaiset olikin siirretty pakolla buurialueilta, ei heitä nähty brittihallinnon vihollisina ja heitä käytettiinkin usein palkattuna työvoimana.

Olot leireillä olivat epäterveelliset ja ruoka-annokset niukkoja. Yhä taistelevien miesten vaimot ja lapset saivat vielä normaaliakin pienemmät annokset ruokaa. Huono ravintotilanne ja hygienia johtivat epidemioihin kuten tuhkarokkoon, lavantautiin ja punatautiin. Tämä yhdistettynä sairaalatilojen puutteeseen johti suureen määrään kuolleita - sodanjälkeinen raportti kertoo että 27 927 buuria (joista 22 074 oli lapsia) ja 14 154 mustaa afrikkalaista oli kuollut nääntymiseen, sairauksiin ja heitteillejättöön. Kaikkiaan 25% buurivangeista ja 12% mustista afrikkalaisista kuoli (viimeaikaiset tutkimukset asettavat mustien afrikkalaisten kuolonuhrit noin 20 000 uhrin paikkeille).

Palattuaan Britanniaan the South African Women and Children's Distress Fundin edustaja Emily Hobhouse teki paljon työtä julkistaakseen vankien ahdingon vierailtuaan useilla leireillä Oranjen vapaavaltiossa. Hänen viisitoistasivuinen raporttinsa nostatti julkisen metelin ja johti hallituksen komission perustamiseen. Fawcettin komissio kiersi leirejä elokuusta joulukuuhun 1901 ja vahvisti Hobhousen raportin. He olivat erittäin kriittisiä leirien hoidon suhteen ja tekivät useita parannusehdotuksia, esimerkiksi ravinnon parantamiseksi ja lääkintähuollon jakamiseksi. Helmikuuhun 1902 mennessä leirien vuosittainen kuolinvauhti laski ensin 6,9 prosenttiin ja myöhemmin 2 prosenttiin."

Tuosta käykin ilmi, että vaihtoehtoisesti ensimmäisinä keskitysleireinä on pidetty noita 1860-luvun leirejä USA:ssa.

[synkempi hautajaisvieras]

Tuosta käykin ilmi, että vaihtoehtoisesti ensimmäisinä keskitysleireinä on pidetty noita 1860-luvun leirejä USA:ssa.

Ne Yhdysvaltojen sisällissodan 1863-1865 leirit minullekin tuli mieleen jos ensimmäisiä "moderneja" keskitysleirejä haetaan. Andersonvillen leiri mainitaan yhdeksi pahimmista. Siellähän ihanat demokratian ja hyvyyden puolustajat pitivät ilkeitä ja pahoja ja rumia konfederaatin poikia.




.

[Marsalkka]

Punaisten terroria on aika vaikea laittaa samalle viivalle valkoisten järjestelmällisen sodan jälkeisen terrorin kanssa.

Kyllä anteeksi täytyy silti pyytää!

Eli ensin anteeksi pyydetään molempien sodan aikana tekemiä tekoja

Kyllä se olisi eri reilua. Siviilejä ei ole kiva eikä reilua tappaa. Sitä pitää pyytää anteeksi.

[Elias]

Ne Yhdysvaltojen sisällissodan 1863-1865 leirit minullekin tuli mieleen jos ensimmäisiä "moderneja" keskitysleirejä haetaan. Andersonvillen leiri mainitaan yhdeksi pahimmista. Siellähän ihanat demokratian ja hyvyyden puolustajat pitivät ilkeitä ja pahoja ja rumia konfederaatin poikia.




.

Ei vaan nimenomaan päinvastoin.
Ilkeät Konfederaation pojat pitivät siellä vankeinaan Yhdysvaltojen puolesta taistelleita Pohjoisvaltiolaisia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Andersonville

[synkempi hautajaisvieras]

.



^Ai se oli niin päin? Muistin väärin. Kiitos oikaisusta!



.

[Doctor Lecter]

Tuo mitä kerrot, kuullostaa ihan nykyaikaiselta ilmasotakampanjalta, Kosovo, Serbia, Irak, Afganistan jne. En nyt käsitä sitä, ettei punaiset olisi tarvinneet rautateitä, heidän maailmassaan. Mutta sodassa taktisesti nuo yhteydet katkaistaan, jos on vähänkin järkeä. Kuinka monta kirkkoa mielestäsi poltettiin?

Minulla on jossain lukumääräisesti se kuinka paljon ja missä esim. noita siltoja räjäytettiin yms. tuhoa tehtiin. Toki se on osa strategista sodankäyntiä. Tuhoaminen osattiin vaikka muun sodankäynnin osaaminen olikin sitten vähän niin ja näin. Täytyisi jostain kaivella noita tietoja, että mitä meni rikki ja mitä paloi - se olisi toki tehtävä jo ennen kuin alkaa niistä vääntämään.

Olen joskus tallettanut jostain blogista seuraavan tekstin:

"Varsinkin perääntymisvaiheessa punaiset tuhosivat kokonaisia kirkonkyliä ja kaupunkeja sekä surmasivat niiden valkoiseksi katsomaansa väestöä. Valkoisen armeijan päällystölle kenttäoikeudet, joiden tuomioiden perusteella ammuttiin yli seitsemän tuhatta punaista, olivat olennainen osa sodankäyntiä eli suunnitelmallista toimintaa sodan voittamiseksi ja vallattujen alueiden "rauhoittamiseksi" (Tikka, emt., 136). Todellisiksi kasvottomiksi tuomio- ja teloituslaitoksiksi kenttäoikeudet kehittyivät Tampereella ja Viipurissa. Tietoisen tappamisen lisäksi taudit ja nälkä veivät tuhansilta hengen. Suuret vankien ja joukkojen siirtämiset sekä maahan tullut saksalainen sotaväki levittivät tauteja tehokkaasti. Viheliäisimmäksi tautitilanne kehittyi Tammisaaren ja Hennalan keskitysleireillä, joiden tuhansien nälkiintyneiden asukkien vastustuskyky oli luonnollisestikin erityisen heikko. Saksalaiset joukot toivat maahan myös espanjantaudin, johon kuoli vuosina 1918–1919 noin 15.000 suomalaista, joista jopa viisi tuhatta – vähintään joka kolmas vankileirillä kuollut – oli punavankeja. Tauti tappoikin useamman suomalaisen kuin varsinaiset taistelut".

Tuon ja muun lukemani perusteella kaikki mikä oli olemassa tuhottiin ns. poltetun maan taktiikalla.

En asetu tässä nyt selkeästi kummankaan puolelle; sukulaiset olivat kait punikkeja tai sitten olivat kuten parhaaksi näkivät. Valkoisten harjoittama terrori vankileireillä olisi jatkunut pidempäänkin jos ei muualta olisi tullut jarrua toiminnalle.

Jos A.Pinochet ei olisi päässyt Chilessä niskan päälle, niin siellä olisi punikkihallitus raunioittanut maan talouden sekä surmannut vielä enemmän ihmisiä kuin mitä valitettavasti tapahtui AP:n ollessa vallassa.

Punikkien harjoittamia systemaattisia kauheuksia ei tarvitse kaukaa hakea. Neuvostovallan harjoittamasta politiikasta löytyy esimerkkejä (juu, en kerro niitä, vaan ne täytyy jokaisen ihan itse hakea). Neuvosto-Venäjällä, tuolla katupojan ja monen muun tänne kirjoittavan ihannevaltakunnassa ei vieläkään "keskustella kunnolla" (Saksassa kyllä, mutta halveksimalla omaa historiaa) saati edes myönnettäisiin jotain väärää tulleen tehdyksi. Kyyditykset Neuvosto-Eestistä Siperiaan olivat oikeutettuja tms.