Sairasta tämäkin (Mies hakkasi raskaana olevan avovaimonsa)

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Musta Nuoli
Frank Drebin
Viestit: 387
Liittynyt: Su Elo 05, 2007 1:17 am
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Musta Nuoli »

joey kirjoitti:Eikös tässä keskustelussa olisi olennaista kiinnittää huomiota lähinnä siihen, kuinka "ihminen" sikiö on 12 viikon ikäisenä, sen sijaan että ihmetellään sitä, kuinka helppoa abortoiminen on ennen sitä? Oma mielipiteeni: lähempänä siittiötä kuin lasta (en tarvitse biologiaan turvautuvia faktoja sikiön kehitysasteesta 12-viikkoisena, kyseessä on oma, tunnepohjainen mielipiteeni).
"Omia, tunnepohjaisia mielipiteitä" tässäkin keskustelussa on monella keskustelijalla riittänyt - ja saahan sitä mielipiteitä vaihtaa, mikäs siinä. Sen sijaan jos on kysymys laista, jolla lopetetaan sikiön elämä, niin silloin kaivataan paljon muitakin kuin tunnepohjaisia mielipiteitä. Enpä kutsuisi 12-viikkoista sikiötä miksikään "siittiöksi": 8-viikkoisella sikiöllä ovat jo kaikki elimet käytännössä valmiita aivoja ja selkäydintä lukuunottamatta, ja n. 16-viikkoinen sikiö liikkuu kohdussa. Mistään ehkäisymenetelmästä ja "siittiöiden" poistamisesta ei kolmikuukautisen sikiön abortissa ole kyse (moinen ajatus on itsepetosta), joten toivottavasti oma tunnepohjainen mielipiteesi ei ole mitenkään omakohtaisiin ehkäisykäsityksiin perustuva.

Mitä "ihmisyyden" määrittämiseen, siitä ovat filosofit keskustelleet niin kauan kuin ihmisiä on ollut olemassa. Tosiasia kuitenkin on, että hyvinkin varhaisessa vaiheessa olevia sikiöitä on onnistuttu pelastamaan ennenaikaisissa synnytyksissä - ja vastaavasti pitkälle kehittyneitä sikiöitä (20 viikkoa) abortoidaan rutiininomaisesti. Toisen naisen elävä vauva on toiselle naiselle vain jälkiehkäisyn lopputulos, jonka voi heittää roskiin. Päätöksensä kullakin, kunhan vain asianomaiset itse tiedostavat, mistä on kyse ja missä kehitysvaiheessa abortoitava sikiö kulloinkin on.

Ihmisyyden voi toki määrittää miten lystää, mutta kun sikiö alkaa liikkumaan ja reagoimaan kohdussa, sitä luulisi olevan vaikea mieltää miksikään muuksi kuin eläväksi olennoksi. Se on toki toinen asia, miten eläviin olentoihin ylipäätään suhtautuu - saahan sitä sodissakin tappaa luvalla, ja yhtä lailla eläviä eläimiä tapetaan suunnattomia määriä ihmisten tarpeisiin, joten eri sortin "pro life" -propagandat ovat pitkälti hurskastelua nekin (itse kannatan muutenkin eutanasiaa, elämän pitkittäminen keinotekoisesti ei ole sinänsä mikään itseisarvo).

Raskaana olevaa naista hakkaavat miehet ovat väkivaltaisia petoja, jotka vaarantavat kaikkein puolustuskyvyttömimmät ihmiset eli syntymättömät vauvat, ja ylipäätään naisia/lapsia pahoinpitelevät äijät saisi teljetä linnaan. Mutta siitä huolimatta Markjalla on pointti tässä asiassa: miksi narkkis/juopponaiset saavat kohdella tietoisesti ja pitkäaikaisesti tulevaa lastaan miten haluavat, vailla rangaistuksia - tai edes vailla lain puuttumista peliin pakkohoidon nimissä? Siihen on turha vedota, että raskaana olevat naiset eivät "tietäisi" huumeiden, viinan tai tupakankaan vaikutuksia tulevaan lapseensa. Kyllä näistä asioista tiedetään, tiedotetaan ja kerrotaan ihan jokaiselle.

Itse lähtisin siitä ajatuksesta, että jos lapsella ajatellaan olevan oikeuksia, silloin näitä oikeuksia ja niiden toteutumista on myös jossain määrin valvottava, oli lapsi vielä kohdun sisäpuolella tai sen ulkopuolella. Ylipäätään pakkohoitoon pitäisi määrätä ihmisiä paljon nykyistä enemmän, ja paljon nykyistä vähäisemmällä byrokratialla. Turha vedota ainakaan mihinkään "ihmisoikeuksiin", jos kyseessä on huumerikollinen, joka myrkyttää ja turmelee omaa lastaan. Lain tulisi olla aina uhrin puolella, ja tässä tapauksessa uhri on lapsi. En voi itsekään ymmärtää, miksi oman tulevan lapsensa tietoinen tappaminen, kehitysvammaiseksi pahoinpitely tai muu kaltoinkohtelu on jonkun päihdevammaisen, täysin vastuuttoman naaraan "oikeus".

Toki tämä on sikäli vain silkkaa spekulaatiota, koska Suomessahan laki ei kovin hyvin toteuta oikeutta tai oikeudenmukaisuutta. Täällähän on vallalla lähes rikoksessa kuin rikoksessa se ajatusmalli, että rikollinen on "yhteiskunnan uhri", ja tuomiot ovat sen mukaisia. Eihän täällä saada edes lapsia vuosia hyväksikäyttäneitä tyyppejä telkien taakse, joten miksipä mikään ennaltaehkäiseväkään lastensuojelu toimisi?

Yhdysvalloissa sentään on paikoin ymmärretty myös syntymättömien lasten etu: http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_rights#Example_cases
"# Jennifer Johnson of Seminole County, Florida was convicted under a drug trafficking law in 1989. It was alleged that, in consuming cocaine during her pregnancy, she had delivered a controlled substance to a minor via the umbilical cord. She was sentenced to one-year in a drug treatment program, 14 years probation, and 200 hours of community service. Johnson appealed and Supreme Court of Florida overturned its decision to convict her in 1992.

# Cornelia Whitner of Central, South Carolina pled guilty in 1992 to a charge of criminal child neglect after she was discovered to have used cocaine while pregnant. Sentenced to eight years in prison, she petitioned the Court of Appeals 16 months later, claiming that she had been given ineffective counsel because her lawyer had failed to inform her that the charges laid against her might not be applicable given the legal status of a fetus. However, in the 1997 case Whitner v. South Carolina, the Supreme Court of South Carolina upheld its prosecution of Whitner.

# Melissa Ann Rowland of Salt Lake City, Utah was charged with murder in 2004 after her refusal to undergo a caesarean section resulted in one of the two in her twin pregnancy being stillborn. Rowland was later sentenced to 18 months probation as a result of secondary charge of child endangerment.
Tuo Cornelia Whitnerin tapaus sopii jo minunkin oikeustajuuni hyvin. Nainen käytti kokaiinia ollessaan raskaana, ja sai 8 vuotta linnaa. Sama asiahan se on (tai vielä pahempi) kuin jos äiti antaisi vastasyntyneelle lapselleen tujun satsin kokaiinia.
"Let each note I now play
be a black arrow of death
sent straight to the hearts
of all those who play false metal"
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

Niin, syy sille, että pyysin jättämään nuo 12-viikkoisten kehitysasteluennot sikseen, johtuu lähinnä siitä, että olen kehitysasteesta tietoinen. En myöskään sanonut, että 12-viikkoinen sikiö ON SIITTIÖ, vaan lähempänä siittiötä kuin lasta. Tätähän voi ajatella vaikkapa juuri sitäkin mainitsemaasi kautta, että 12-viikkoista sikiötä ei voida pelastaa. Filosofisen tason ihmisyyteen en ota mitään kantaa, se keskustelu on loputon suo, mutta se, että 12-viikkoinen ei voi elää, kertoo mielestäni jotain kyseisen ikäisen sikiön ihmisyydestä.

Ja kertauksen ilosta totean vielä, että olen ehdottomasti niitä abortteja vastaan, jotka tehdään "sosiaalisista syistä". Kuten Musta Nuoli sanoit, toisen naisen "roska" olisi toiselle siunaus.

edit, lisäys:
Edelleen olen ehdottomasti sitä mieltä, että sikiötä kaltoin kohtelevat äidit toimivat todellakin väärin, en ole koskaan muuta väittänytkään. Markja kuitenkin suhtautuu kohtalaisen aggressiivisesti siihen, kun totean "jonkin asian vain olevan niin", ja jotenkin kuvittelee minun siis hyväksyvän kaltoinkohtelun. En tiedä syitä sille, miksei sikiön pahoinpitelyä juomalla ja kamaa vetämällä ole kriminalisoitu, mutta tosiasia on kuitenkin, että asiaa olisi erittäin vaikeaa valvoa. Kyllä juu, pahimman pään vammaisista näkee heti, että äidille on viinakset maistuneet, mutta kuinka paljon jälkeläisten "vioista" loppujenlopuksi mahtaakaan johtua äidin raskausaikaisista laiminlyönneistä? Pitäisikö kokaiinin kertavetäminen raskausaikana myöskin tuomita? Taatusti vaikuttaa lapseen, mutta mahdollisesti tavalla, jota ei pysty mitenkään huomaamaan jälkeenpäin. On paljon muitakin vääryyksiä, joita ei valvota ihan valvonnan mahdottomuudenkin takia. Sitten taas on lakeja, joiden noudattamattajättämisestäkään ei jää millään kiinni.

Epäonnistuin ilmeisesti myös tuomaan pointin selkeästi selville siinä, mitä sanoin alkoholinjuonnin lopettamisesta, joten yritetään uudestaan; en sanonut missään vaiheessa, etteivät äidit tiedä. Sanoin, etteivät äidit yksinkertaisesti pysty lopettamaan. Tämä siis vasta-argumentiksi sille, että julmat alkoholistiäidit mielet virkeinä haluisivat tarkoitushakuisesti vahingoittaa syntymättömiä lapsiaan. Toisaalta, eihän humala ole rikoksissa muutenkaan lieventävä asianhaara...

Ja minä jos kuka vihaan alkoholin väärinkäyttäjiä, sanottakoon se vielä :lol:
Viimeksi muokannut joey, Ti Tammi 08, 2008 12:41 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4406
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

Vain todella pieni osa aborteista menee 12-viikolle asti, lähinnä olen kuullut tapauksista, joissa nainen, tai tyttö, on niin nuori, ettei ole tajunnut olevansa raskaana.

Päihdeäitien pakkohoitolaista on muistaakseni useastikin keskusteltu eduskunnassa, mutta lakia ei ole tehty, koska raaka tosiasia on, että se vain ajaisi päihdeäidit kokonaan neuvolasysteemin ulkopuolelle, ja lapsi joutuisi vielä pahempaan vaaraan, koska tukea ja hoitoa ei voitaisi edes yrittää, eikä tilannetta seurata.
Every ship must sail a world.
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4406
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

joey kirjoitti: Ja kertauksen ilosta totean vielä, että olen ehdottomasti niitä abortteja vastaan, jotka tehdään "sosiaalisista syistä". Kuten Musta Nuoli sanoit, toisen naisen "roska" olisi toiselle siunaus.
En ole ikinä kuullut, että kukaan abortin tehnyt nainen olisi kuvaillut abortoimaansa lasta "roskaksi". Ja "sosiaaliset syyt" ovat aika lavea käsite; jos sitä kategoriaa ei olisi, niin suurin osa varmasti menisi "vakavasti vaarantaa äidin psyykkisen terveyden" -kategorian alle.
Every ship must sail a world.
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

ABC kirjoitti: En ole ikinä kuullut, että kukaan abortin tehnyt nainen olisi kuvaillut abortoimaansa lasta "roskaksi". Ja "sosiaaliset syyt" ovat aika lavea käsite; jos sitä kategoriaa ei olisi, niin suurin osa varmasti menisi "vakavasti vaarantaa äidin psyykkisen terveyden" -kategorian alle.
"Toisen roska on toisen aarre" -tyyppisen sanonnan pohjalta "roska" oli kommentissani lainausmerkeissä.
Esimerkkitapaus: 16-vuotias ei vielä olisi valmis äitiyteen ja lapsi abortoidaan. Raksi ruutuun "sosiaaliset syyt". Vertaa: 46-vuotias ei kymmenen vuoden yrittämisenkään jälkeen ole onnistunut lapsensaannissa ja päätyy adoptioon. Adoptoitavat lapset taas ovat niitä, jotka muille eivät ole niinsanotusti kelvanneet. Olisiko 16-vuotiaan mahdollista sumplia koulunkäynnin kanssa jotenkin niin, että voisi kuitenkin edes synnyttää lapsen?

Uskoisin, ABC, olevani jokseenkin sinua nuorempi, mahdollisesti ylikin kymmenen vuotta. Olet taatusti ollut tekemisissä sellaisten abortin tehneiden naisten kanssa (aikuisten=kypsempien), jotka ovat suhtautuneet asiaan aivan toisin kuin ne (tosin harvat) tapaukset, jotka itse tiedän. Niitäkin on, joille abortti on ollut varteenotettava vaihtoehto jälkiehkäisykeinona, ja raksi tulee jälleen ruutuun "sosiaaliset syyt". Näitäkin älypäitä tosin rankaistaan sitten myöhemmin. Eikös olekin niin, että useat abortit saattavat aiheuttaa naiselle lapsettomuuden?
markja
Adrian Monk
Viestit: 2911
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

joey kirjoitti:Aivan, hyväksi syyksi käy käsittääkseni ainoastaan naisen tai lapsen terveys . Raja on vedetty tiettyyn viikkomäärään, muttei se tarkoita sitä, ettei rajaa olisi olemassa.
Niin, entä sitten? Tuonkin ajan jälkeen nainen voi nauttia aineita, jotka aiheuttavat keskenmenon tai sikiön vakavan vammautumisen, eikä seurauksia naiselle tule.
markja, oletko koskaan kenties seurannut vierestä, kuinka vaikeaa alkoholistin/huumeidenkäyttäjän on päästä pahoista tavoistaan eroon?
Olen ammattinikin puolesta.
Miksi oletat, että väkivaltaisesti käyttäytyvän ihmisen olisi yhtään helpompi luopua käyttäytymisestään? Miksi alkoholistiäiti "saa anteeksi" kun "ei voi mitään" alkoholisimilleen, mutta väkivaltainen mies ei saa anteeksi kun "itse päättää lyökö vaiko ei"?!? Missä on logiikka? Miksei alkoholistiäitille sanota vain tylysti että itse päätät juotko vaiko et ja jos juot, häkki heilahtaa?
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

markja kirjoitti: Miksi oletat, että väkivaltaisesti käyttäytyvän ihmisen olisi yhtään helpompi luopua käyttäytymisestään? Miksi alkoholistiäiti "saa anteeksi" kun "ei voi mitään" alkoholisimilleen, mutta väkivaltainen mies ei saa anteeksi kun "itse päättää lyökö vaiko ei"?!? Missä on logiikka? Miksei alkoholistiäitille sanota vain tylysti että itse päätät juotko vaiko et ja jos juot, häkki heilahtaa?
Miehen väkivaltainen käytös kohdistuu suoraan toiseen ihmiseen, ei itseen. Äiti puolestaan jatkaa itsekkäällä ja alkoholin eittämättä sumentamalla linjallaan, juoden itse... En jotenkin millään onnistu selittämään ajatustani :lol: No.. vähän sama, kun passiivisen tupakoinnin kanssa. Tupakoijaa kyllä vahingoittaa vieressään istuvaa, mutta ei työnnä tupakkaa tämän suuhun, tupakoimaton kärsii siis tavallaan "vain siinä sivussa", samaan tapaan kuin sikiökin äidin sisällä.

Erittäin hyvä argumentti aiheeseen oli tuo ABC:n, mitä tulee tuohon esittämääsi kysymykseen siitä, ettei häkillä uhkailla. Mitenköhän pahassa jamassa lapset syntyisivät, jos äiti ei alun alkaenkaan edes lähtisi neuvolaan?
markja
Adrian Monk
Viestit: 2911
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

Musta Nuoli kirjoitti:Mitä "ihmisyyden" määrittämiseen, siitä ovat filosofit keskustelleet niin kauan kuin ihmisiä on ollut olemassa.
Jeps. Joitain suuntaviivoja voisi mielestäni tehdä FAKTOJEN pohjalta, esim.

1) Heti hedelmöittymisen jälkeen kyseessä on geeniensä vuoksi ihmisyksilö, jolla on siis sen mukaiset oikeudet mm. elämään.

2) Kun yksilö kykenee aistimaan kipua jne. tms. eli kun hermosto alkaa kehittyä siinä määrin -> Jossain ehkä 12-20vk aikoihin kenties?!?

3) Kun sikiö pystyisi jo elämään kohdun ulkopuolella, siis ilman äitiään -> Olisi kohdeltava ihmisenä. Huomaa että tämä aika varmasti laskee koko ajan kun keskosten hoitomenetelmät kehittyvät. Jossain vaiheessa tuo aika on varmaan jo hedelmöittymisen jälkeen kun keinokohdut on kehitetty... :)

3) Edelliseen liittyen, periaatteessa sikiötä voisi AINA pitää "ihmisenä" sikäli, että sikiö voidaan teoriassa siirtää toiseen kohtuun -> Jos nainen ei sikiötä/lasta halua, hän voisi siirrättää sen toisaalle, pois itsestään.

4) Kun vauvalla alkavat refleksitoiminnot katoamaan ja aivot alkavat ihan oikeasti toimia, eli jossain muutamien viikkojen / kuukausien kuluessa syntymästä.

5) Kun lapselle kehittyy minuus, eli hän ymmärtää olevansa yksilö, eli jossain 3-4v ikäisenä, jolloin hän myöskin alkaa muistamaan asioita joita hänelle tapahtuu.

Tuossa nyt muutamia näkökulmia siihen, milloin voitaisiin katsoa sikiön/lapsen nauttivan ihmisoikeuksia. Haitari on varsin laaja ja riippuu täysin näkökulmasta, joka halutaan ottaa. Vaikka kuulostaakin varsin julmalta sanoa, että esim. joku 2v kohdalla on "yks hailee mitä hänelle tehdään tuolloin", koska tuon ikäinen ei aikuisena muista mitään 2v elämästään, se on kuitenkin faktaa.

Jotain seurauksia esim. vauvana koetulla kivulla on ihan hermostollisestikin ja se vaikuttaa tavalla tai toisella varmasti yksilön koko elämään, tuo onkin asia toki erikseen. Tällöin puhutaankin sitten siitä, onko oikeus aiheuttaa pysyviä vammoja (syntymättömälle tai syntyneelle) lapselle, eikä tämä nähdäkseni taas liity MITENKÄÄN siihen, minkä ikäinen uhri on teon tapahtuessa. Vakavan ja pysyvän ruumiinvamman tuottaminen on aivan yhtä vakava teko, oli uhri sitten 2vrk, 2v tai 90v ikäinen, olennaista on vain se, että yksilö TULEE KÄRSIMÄÄN SIITÄ.



Eli tavallaan summaisin yhteen seuraavasti:

- Oikeus elämään on määriteltävissä hyvinkin vaihtelevasti riippuen siitä, mitä pidetään kriteerinä tietoiselle ihmiselämälle. Tässä tullaan tietysti sitten hipomaan melkoisesti rajaa mm. sen suhteen, onko esimerkiksi älyllisesti vaikeavammaisilla välttämättä mitään oikeuksia elämään. Jos taas on, miksei sitten sikiöllä ole jne.

- Pysyvän vamman tuottaminen on eri asia, jos tästä vammasta tulee yksilö kärsimään tulevaisuudessa. Jos hyväksytään, että vammaa ei saa toiselle aiheuttaa, on selvää, että esimerkiksi äidillä ei ole oikeutta aiheuttaa sitä syntymättömälle lapselleen, koska olennaista on vain ja ainoastaan nimenomaan SE, että vamma AIHEUTUU ja vammasta AIHEUTUU KÄRSIMYSTÄ. Onko uhri kropassa sisällä silloin vaiko ei, ei merkitse tämän asian kannalta nähdäkseni yhtään mitään, koska kärsimys aiheutuu senkin jälkeen kun uhri ei ole enää naisen kropan sisällä.



Ennen kaikkea tässä keskustelussa tulisi muistaa, ja toivon mukaan olen sitä tuonut esille tarpeeksi, että tulisi olla LOOGINEN. Jos olemme sitä mieltä, että syntymättömällä lapsella ei ole mitään oikeuksia, ei voida väittää että hänen vahingoittaminen juopottelemalla tai ulkopuolisen väkivallan avulla olisi jotenkin "väärin". Hänellä ei ole oikeuksia piste ja aamen. Jos hänelle katsotaan olevan oikeuksia (syntyä, elää, olla mahdollisimman terve, jne.), eivät ne oikeudet riipu siitä, kuka niitä olisi rikkomassa (äiti, ulkopuolinen henkilö, jne.). Samaan tapaan jos katsomme että henkilöllä, jolla ei ole esim. sellaista älykkyyden ja tietoisuuden tasoa, että hän voisi ihan oikeasti tajuta itsestään ja maailmasta oikeastaan mitään, ei ole tiettyjä oikeuksia, pitäisi samaan syssyyn todeta, että esimerkiksi vaikeasti älyllisesti vammaisilla ei ole vastaavia oikeuksia myöskään.
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
markja
Adrian Monk
Viestit: 2911
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

joey kirjoitti:Miehen väkivaltainen käytös kohdistuu suoraan toiseen ihmiseen, ei itseen. Äiti puolestaan jatkaa itsekkäällä ja alkoholin eittämättä sumentamalla linjallaan, juoden itse.
Tämä ei liity mitenkään argumenttiin, jonka mukaan alkoholisti "ei voi käytökselleen mitään ja siksi häntä pitää ymmärtää", mutta väkivaltainen ihminen "voi käytökselleen ja siksi häntä ei tarvitse ymmärtää".
Tupakoijaa kyllä vahingoittaa vieressään istuvaa, mutta ei työnnä tupakkaa tämän suuhun, tupakoimaton kärsii siis tavallaan "vain siinä sivussa", samaan tapaan kuin sikiökin äidin sisällä.
1) Toiselle henkilölle ei saa aiheuttaa vahinkoa ilman tämän nimenomaista suostumusta. Sikiöltä ei kukaan ole kysynyt mitään eikä hän voisikaan vastata.
2) Tupakointiasiassa voidaan tietty sanoa, että aina voit siirtyä pois siitä viereltä jos ei savut huvita. Sikiö ei voi siirtyä mihinkään, joten tilanne on verrattavissa minusta siihen, että onko SINULLA oikeus tupakoida siten, että PAKOTAT minut altistumaan savulle AINA (eli estät minua lähtemästä pois tai voit seurata minua kaikkialle altistaen minut tahtoni vastaisesti savullesi).
Mitenköhän pahassa jamassa lapset syntyisivät, jos äiti ei alun alkaenkaan edes lähtisi neuvolaan?
Tää on taas sitten näitä juttuja...
Samalla logiikalla voisi sanoa, että ei pidä murhasta ketään tuomita, katsos kun jos on olemassa pelko että joutuu tuomituksi, niin tekee helposti muitakin rikoksia sitten kun kerran kuitenkin saa tuomion murhasta niin paskaakos muulla sitten väliä...jne.jne.

Jos äiti on siinä jamassa ettei osaa itsestään ja muksuista pitää huolta, sitten kannattaisi ottaa ehkäisykapseli käteen tai käydä sterilisaatioissa. Itse suosittelisin, että kaikille "siinä tilassa oleville" naisille tehtäisiin, haluavat tai eivät, jompi kumpi edellä mainituista asioista. Se on ainoa varmahko keino estää, että joku lapsi joutuu kärsimään siitä. Niin ja jo olemassa olevat lapset PYSYVÄÄN ja VÄLITTÖMÄÄN huostaanottoon heti eikä tuhannen vuoden päästä...ja sitten adoptoitaviksi hyviin perheisiin.
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

markja kirjoitti: Tää on taas sitten näitä juttuja...
Samalla logiikalla voisi sanoa, että ei pidä murhasta ketään tuomita, katsos kun jos on olemassa pelko että joutuu tuomituksi, niin tekee helposti muitakin rikoksia sitten kun kerran kuitenkin saa tuomion murhasta niin paskaakos muulla sitten väliä...jne.jne.
En sano, ettei pidä murhasta ketään tuomita, mutta tuomion yleisiä pituuksia voisi ehkä miettiä. Suomessa ne ovat useasti pikemminkin alakanttiin, mutta Jenkeissä, jossa oikean elinkautisen saattaa saada huumerikoksestakin, on rikollisuus sitten aivan toista luokkaa. Se kynnys, ettei ole mitään menetettävää, on siellä hyvin nopeasti ylitetty. Ja siitä on aivan kiistattomasti pelkkää haittaa. Päähäntaputtelua en tue, kohtuutta kyllä.

edit: huomasin vasta nyt tuon määritelmän ihmisyydestä, ja täytyy antaa kerrankin hyvä palautetta, että erittäin asiallista tekstiä.
Spider
Olivia Benson
Viestit: 722
Liittynyt: Ma Touko 28, 2007 5:31 pm

Viesti Kirjoittaja Spider »

Hieno postaus Mustalta Nuolelta.

Joeyn toivon joskus näkevän 12 -viikkoisen sikiön omin silmin. Siittiövertauksesi on täysin käsittämätön.
Helvetti on toiset ihmiset. (Jean-Paul Sartre)
markja
Adrian Monk
Viestit: 2911
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

joey kirjoitti:En sano, ettei pidä murhasta ketään tuomita, mutta tuomion yleisiä pituuksia voisi ehkä miettiä.
Tuosta nyt ei ollut kyse viestissäni.
Pointtini oli, että se, että jos juoppoäitejä aloittaisiin seulomaan neuvoloissa he eivät ehkä kävisi siellä lainkaan, EI OLE pätevä perustelu sille että juoppoäitejä ei pitäisi pyrkiä seulomaan (lasten suojelemiseksi).

Samalla logiikalla voisi näet sanoa vaikka, että autoja ei pitäisi katsastaa lainkaan, koska autonkatsastus pelottaa pois autonkatsastuksista ne joiden autoissa on vikoja...ja nämä autot sitten jäisivät kaduille aiheuttamaan vaaraa muille ihmisille ilman että kukaan kiinnittäisi niihin mitään huomiota. Kyllä juurikin sillä että autoja (ja raskaana olevia äitejä) katsastetaan nimenomaan takaa sitä, että ongelmiin voidaan puuttua ajoissa eikä muiden turvallisuus vaarannu!
huomasin vasta nyt tuon määritelmän ihmisyydestä, ja täytyy antaa kerrankin hyvä palautetta, että erittäin asiallista tekstiä.
Kerrankin? Heh. :)
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

Spider kirjoitti: Joeyn toivon joskus näkevän 12 -viikkoisen sikiön omin silmin. Siittiövertauksesi on täysin käsittämätön.
Siis huoh :lol: Sanoinko jossain kohtaa, että 12-viikkoinen sikiö on aivan kuin siitiö? En? Ajattelen asian niin, että jos toisessa päässä on "valmis" ihmislapsi ja toisessa päässä kehitystä siittiö, tuo 12-viikkoinen sikiö ei kehitysasteeltaan sijoitu ainakaan lähemmäs ihmislasta, eihän sen ikäinen pysty edes selviytymään, jos raskaus keskeytyy. Ei siis ole vielä ihminen. Harmittaa, kun tulkitset väärin, enkä toisaalta jaksaisi jankuttamalla samaa yrittää puolustella itseäni.
Spider
Olivia Benson
Viestit: 722
Liittynyt: Ma Touko 28, 2007 5:31 pm

Viesti Kirjoittaja Spider »

joey kirjoitti:
Spider kirjoitti: Joeyn toivon joskus näkevän 12 -viikkoisen sikiön omin silmin. Siittiövertauksesi on täysin käsittämätön.
Siis huoh :lol: Sanoinko jossain kohtaa, että 12-viikkoinen sikiö on aivan kuin siitiö? En? Ajattelen asian niin, että jos toisessa päässä on "valmis" ihmislapsi ja toisessa päässä kehitystä siittiö, tuo 12-viikkoinen sikiö ei kehitysasteeltaan sijoitu ainakaan lähemmäs ihmislasta, eihän sen ikäinen pysty edes selviytymään, jos raskaus keskeytyy. Ei siis ole vielä ihminen. Harmittaa, kun tulkitset väärin, enkä toisaalta jaksaisi jankuttamalla samaa yrittää puolustella itseäni.
Sinun mielestäsi lähemmäs siittiötä kehitysasteessa vetää se, ettei sikiö voisi selviytyä kohdun ulkopuolella. Onko sitten vaikka ilman munuaisia syntyvä täysiaikainen sikiö enemmän siittiö? Sehän kuolee synnyttyään, teki ympärilläolevat mitä tahansa.

Ihan oikeasti, etsi lähin anatomian laitos ja pyydä nähdä 12-viikkoinen sikiö. Sillä on kädet, jalat, kasvot ja sukupuolielimetkin niin että ammattilainen osaa sanoa sukupuolen (parin viikon päästä jo amatöörikin). Organogeneesi on edennyt loppuun - sisäelimet ovat muodostuneet ja kutakuinkin paikallaan, kypsymistä tapahtuu toki ihan syntymään saakka ja sen jälkeen. Elinkykyisyyden raja ylitetään n.23-24 viikkojen paikkeilla kun keuhkojen ilmanvaihto voi teoriassa toimia.

Siittiö on kutakuinkin karva, jossa on puolikas kromosomisto.
Helvetti on toiset ihmiset. (Jean-Paul Sartre)
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

Spider kirjoitti:Sinun mielestäsi lähemmäs siittiötä kehitysasteessa vetää se, ettei sikiö voisi selviytyä kohdun ulkopuolella. Onko sitten vaikka ilman munuaisia syntyvä täysiaikainen sikiö enemmän siittiö? Sehän kuolee synnyttyään, teki ympärilläolevat mitä tahansa.
Ettet vain tahallasi vaatisi rautalangastavääntöä? En missään vaiheessa ole sanonut pohjaavani mielipidettäni lääketieteellisille tosiasioille ja pyysin myös jättämään niiden luettelun sikseen. Kyse on edelleen henkilökohtaisesta, tunnepohjaisesta mielipiteestäni. En jaksa jankuttaa, enkä jatkaa tätä nokitteluakaan, joten pyydän sen sijaan sinua lukemaan kaiken aiheesta sanomani kertaalleen ajatuksen kanssa uudestaan. Ellet sittenkään ymmärrä näkemystäni, hyvä on. (Ja kuten itsekin varmasti tajusit, en rinnastaisi 12-viikkoista sikiötä tuossakaan tilanteessa täysiaikaiseen.)

12-viikkoisen sikiön näkeminen voi olla järkyttävä ja tunnerikas kokemus, ja taatusti on puolisokeankin toimesta tunnistettavissa nimenomaan ihmisalkioksi ja niin edelleen, mutten silti pystyisi sen ikäistä pitämään lapsena.

Kiitos, palataan aiheeseen.
Vastaa Viestiin