Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Suomessa tapahtuneet vielä selvittämättömät henkirikokset
Avatar
Pad
Remington Steele
Viestit: 205
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 2:47 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Pad »

Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 10:57 am

Niin voi olla että tekijä ei ole tuntenut uhria mutta teko on suunniteltu minusta.
Tietenkin se ainakin jollain tasolla suunniteltu, mutta kohde on valittu sattumanvaraisesti tuntematta kyseistä henkiöä. Seuraava on toki vain arvailua, mutta suunnitelmallisuus tulisi lähinnä ajankohta jolloin teko on tehty. Hän on päätellyt, että tuolloin kiinnijäämisen riski on ollut mahdollisimman pieni. Kohde on ollut oletettavasti häntä pienikokoisempi, jolloin tekijä on olettanut ettei uhri pysty taistelmaan vastaan, ainakaan niin että pystyisi vahingoittamaan tekijää.
Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 10:57 am
Jos tekijä ei uusi tekoansa 1-3v sisällä korostaa se minusta sitä että uhri ja tekijä ovat tunteneet ja uhri ollut pääkohde...

Tekijä on varmasti säikähtänyt jälkikäteen koska on ollut niin lähellä jäädä kiinni ja se on pidäke uusia teko...
NIin tai sitten tekijälle on käynyt jotain, joka estäisi teon uusimisen. Joko istuu tuomioita jostain muusta tai tekijä ei olisi enää tässä maailmassa syystä x.
Hei sinä siellä, onks sul kelloo?
Talvipakkanen
Susikoski
Viestit: 33
Liittynyt: Pe Joulu 09, 2022 4:41 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Talvipakkanen »

Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 6:57 pm
Talvipakkanen kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 6:51 pm
Kitarisa kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 6:43 pm
En nyt sanoisi ihan noinkaan. Poliisi on tainnut pariinkin otteeseen todeta, että dna:n massatestauksia ei ainakaan vielä ole syytä aloittaa, joka on ollut aika ilmeinen tekijään kohdistettu viesti. Samaa linjaa edusti sekin, jossa ihmisiä kehoitettiin tarkkailemaan lähipiiriään, jos havaitsevat muutoksia jonkun käytöksessä. Tälläkin on pyritty saamaan tekijän olo sellaiseksi, että hän kokisi ihmisten tarkkailevan tai huomaavan jotain ja ei enää kestäisi ahdistuksensa kanssa, vaan menisi ja tunnustaisi. Eli kyllä virkavalta käyttää mediaa näissä vahvasti hyväkseen.
Myös silminnäkijöiden tarkat havainnot puuttuu, vain tumma hahmo. Kuitenkin tiedossa että on miespuolinen tekijä, mutta että onko varmuus miespuolisesta tekijästä silminnäkijöiltä vai dnasta tai jostain valvontakamerasta, never know. Virkavalta ehdottomasti on ammattilainen median käytössä, komppaan.
Onko nyt viimeisin tieto että varmasti mies? Uutisissa puhuttu miehestä ja välillä henkilöstä, viimeisin omaan silmään ollut on henkilö?
Poliisi tietää että tekijä lukee hänestä tehtyjä uutisia ja keskusteluja aiheesta (tätäkin ketjua aika varmasti), niin ainut miten poliisi voi vaikuttaa tekijän mieleen ja käyttäytymiseen on uutisointi...
En tiedä varmuudesta vai onko vain toimittajan toteamua epäillystä, mutta viimeisimmässä lehtijutussa: "Epäillyn murhaajan on kerrottu olevan 170–180 senttimetriä pitkä, tummiin pukeutunut mies."
Eli ainakin tota toimittajat ruokkii.
Avatar
Jasonnn
Christopher Lorenzo
Viestit: 1680
Liittynyt: To Elo 01, 2019 9:17 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Jasonnn »

Pad kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 7:18 pm
Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 10:57 am

Niin voi olla että tekijä ei ole tuntenut uhria mutta teko on suunniteltu minusta.
Tietenkin se ainakin jollain tasolla suunniteltu, mutta kohde on valittu sattumanvaraisesti tuntematta kyseistä henkiöä. Seuraava on toki vain arvailua, mutta suunnitelmallisuus tulisi lähinnä ajankohta jolloin teko on tehty. Hän on päätellyt, että tuolloin kiinnijäämisen riski on ollut mahdollisimman pieni. Kohde on ollut oletettavasti häntä pienikokoisempi, jolloin tekijä on olettanut ettei uhri pysty taistelmaan vastaan, ainakaan niin että pystyisi vahingoittamaan tekijää.
Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 10:57 am
Jos tekijä ei uusi tekoansa 1-3v sisällä korostaa se minusta sitä että uhri ja tekijä ovat tunteneet ja uhri ollut pääkohde...

Tekijä on varmasti säikähtänyt jälkikäteen koska on ollut niin lähellä jäädä kiinni ja se on pidäke uusia teko...
NIin tai sitten tekijälle on käynyt jotain, joka estäisi teon uusimisen. Joko istuu tuomioita jostain muusta tai tekijä ei olisi enää tässä maailmassa syystä x.
Itsellä on edelleen kutina että tekijä on tuntenut uhrin.. Se olisi niin paljon helpompaa tehdä tällainen teko...

Jos tekijä ei ole tuntenut uhria mutta teko on suunniteltu niin tekijän on jotenkin pitänyt tietää jakoreitti (nyt julkisuudessa olleiden tietojen mukaan tekijä on hyökännyt lähes tai heti kun tullut ulko-ovesta pihalle), jos kuvitellaan että tekijä on etsinyt sopivaa uhria alueella x siinä on aina riski että joku näkee tekijän mitä kauemmin on pihalla "väijymässä" tai jää kameraan...

Itsellä vaan on sellainen viba että nyt tässä tekijä on tiennyt uhrin, ollut mahdollisimman vähän näkyvillä, yllättänyt uhrin minuutin tarkkuudella, paennut ennalta mietittyä reittiä yms. vaatetuskin on sellainen mitään sanomaton...

Pitäisin melko todennäköisenä että jos tekijä olisi ollut saalistamassa sopivaa uhria niin joku olisi hänet nähnyt tuohonkin aikaa noilla alueilla. Toki voi joku olla nähnytkin mutta ei ainakaan julkisuudessa ole mitään merkkiä siitä..

Sekä itse en menisi tekemään tuollaista tekoa kerrostalojen pihalle vaikka uhri olisikin sopiva, tuolla alueella on suojaisempiakin paikkoja tehdä tuollainen teko. -> tulee käsitys että uhri on ollut se kohde...

Yksi tapahtumien kulku voisi olla jos tekijä ja uhri ei ole tunteneet toisiansa niin: tekijä ollut alikulkutunnelin liepeillä väijymässä sopivaa uhria jolloin postinjakaja on mennyt siitä ohi jakamaan lehdet rappuun, samalla tekijä valikoinut jakajan uhriksi ja mennyt rakennuksen nurkille yllättämään uhrin.. Alikulkutunnelin ympäristö valikoitunut tekijälle tekopaikaksi siksi että sinne on kameravapaasti mahdollista mennä ja tuohon aikaankin siinä voi olla satunnaisia kulkijoita, mutta ei liian paljon ohikulkevia ihmisiä...
Hippo
Susikoski
Viestit: 30
Liittynyt: Su Tammi 08, 2023 6:50 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Hippo »

Talvipakkanen kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 6:51 pm
Myös silminnäkijöiden tarkat havainnot puuttuu, vain tumma hahmo. Kuitenkin tiedossa että on miespuolinen tekijä, mutta että onko varmuus miespuolisesta tekijästä silminnäkijöiltä vai dnasta tai jostain valvontakamerasta, never know. Virkavalta ehdottomasti on ammattilainen median käytössä, komppaan.
Lainausta lyhennetty. Alkuun puhuttiin miehestä. Sitten jossain vaiheessa poliisi mainitsi, että tekijä voi olla myös nainen. Mutta krp:n aikana on puhuttu taas pelkästään miehestä. Yksi vaihtoehto olisi, että tekijä olisi sanonut teon aikana jotain, ja se kuuluisi hätäkeskustallenteella. Eli äänen perusteella olisi saatu selville että kyseessä on mies. Spekulointia.
Avatar
Pad
Remington Steele
Viestit: 205
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 2:47 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Pad »

Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 7:35 pm
Yksi tapahtumien kulku voisi olla jos tekijä ja uhri ei ole tunteneet toisiansa niin: tekijä ollut alikulkutunnelin liepeillä väijymässä sopivaa uhria jolloin postinjakaja on mennyt siitä ohi jakamaan lehdet rappuun, samalla tekijä valikoinut jakajan uhriksi ja mennyt rakennuksen nurkille yllättämään uhrin.. Alikulkutunnelin ympäristö valikoitunut tekijälle tekopaikaksi siksi että sinne on kameravapaasti mahdollista mennä ja tuohon aikaankin siinä voi olla satunnaisia kulkijoita, mutta ei liian paljon ohikulkevia ihmisiä...
Hyvin mahdollinen skenaario. Mä luulen, että tekijä on sillä tavalla suunnitellut tekonsa, että on katsonut ajan ja paikan valmiiksi. Pukeutuminen siten, ettei ole selkeitä erottuvia tuntomerkkejä eli tummat vaatteet, jossa ei ole mitään logoa jne. Mahdollisesti pakoreitti suunniteltu etukäteen. Lopullisesti uhri on valittu kuitenkin sillä tavalla sattumanvaraisesti, että on ollut liikkeellä tuolla ja koko on pienempi kuin tekijällä. Hän on käyttänyt yllätysmomenttia hyväkseen.

Aluksi mä mietin, että tuo Simonkylän tapaus olisi ollut ensimmäinen yritys, mutta nyt en ole aivan varma asiasta. Mahdollista se toki on.
Hei sinä siellä, onks sul kelloo?
Avatar
Jasonnn
Christopher Lorenzo
Viestit: 1680
Liittynyt: To Elo 01, 2019 9:17 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Jasonnn »

Pad kirjoitti: Ke Elo 23, 2023 9:13 am Aluksi mä mietin, että tuo Simonkylän tapaus olisi ollut ensimmäinen yritys, mutta nyt en ole aivan varma asiasta. Mahdollista se toki on.
Itse en jaksa uskoa että tekijä olisi sama kuin Simonkylässä... Simonkylän tapaus vaikuttaa jonkun harhaisen tekemältä.. Ja piirteittään eri tyyppinen teko kuin tämä..

Toki tässä postinjakajan tapauksessa tekijällä on voinut ihan hyvin olla teräase mukana jos joutuu alakynteen mutta nyt ei ole sitä käyttänyt...
Ross Sullivan
Axel Foley
Viestit: 2054
Liittynyt: La Joulu 02, 2017 3:14 am
Paikkakunta: Kirkkonummen räkälät

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Ross Sullivan »

Talvipakkanen kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 6:51 pm
Kitarisa kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 6:43 pm
Ross Sullivan kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 4:34 pm
En myöskään oikein näe tapaa/logiikkaa tässä tapauksessa, että poliisi julkisuuden kautta yrittäisi vedättää/pelata tekijää. Uskon siis poliisin tarkoittavan sitä, mitä on nyt julkisuudessa kommentoinut.
Eli kyllä virkavalta käyttää mediaa näissä vahvasti hyväkseen.
Virkavalta ehdottomasti on ammattilainen median käytössä, komppaan.
"Virkavalta ehdottomasti on ammattilainen median käytössä, komppaan." Todellakin komppaan oikein kovasti.

En silti näe, että poliisi olisi tapauksessa tähän asti pelannut/vedättänyt millään tavalla.
Hapetun ketoneiksi
Ross Sullivan
Axel Foley
Viestit: 2054
Liittynyt: La Joulu 02, 2017 3:14 am
Paikkakunta: Kirkkonummen räkälät

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Ross Sullivan »

Pad kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 7:18 pm
Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 10:57 am

Niin voi olla että tekijä ei ole tuntenut uhria mutta teko on suunniteltu minusta.
Tietenkin se ainakin jollain tasolla suunniteltu, mutta kohde on valittu sattumanvaraisesti tuntematta kyseistä henkiöä. Seuraava on toki vain arvailua, mutta suunnitelmallisuus tulisi lähinnä ajankohta jolloin teko on tehty. Hän on päätellyt, että tuolloin kiinnijäämisen riski on ollut mahdollisimman pieni. Kohde on ollut oletettavasti häntä pienikokoisempi, jolloin tekijä on olettanut ettei uhri pysty taistelmaan vastaan, ainakaan niin että pystyisi vahingoittamaan tekijää.
Jasonnn kirjoitti: Ti Elo 22, 2023 10:57 am
Jos tekijä ei uusi tekoansa 1-3v sisällä korostaa se minusta sitä että uhri ja tekijä ovat tunteneet ja uhri ollut pääkohde...

Tekijä on varmasti säikähtänyt jälkikäteen koska on ollut niin lähellä jäädä kiinni ja se on pidäke uusia teko...
NIin tai sitten tekijälle on käynyt jotain, joka estäisi teon uusimisen. Joko istuu tuomioita jostain muusta tai tekijä ei olisi enää tässä maailmassa syystä x.
Miten niin "tietenkin"?

Tässä ketjussa on jo linkattuna useita tapauksia, joissa joku on puukotettu/hakattu hengiltä julkisella paikalla tavalla, joka täysin ilmeisesti on ollut spontaani, vailla suunnitelmaa tai ennakkoyhteyttä tekijän ja uhrin välillä.
Hapetun ketoneiksi
Avatar
Pad
Remington Steele
Viestit: 205
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 2:47 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Pad »


Siten niin tietenkin, että tuossa on muutama sellainen asia joka tätä puoltaa. Ne ovat vaatetus, jossa ei ollut mitään erityistuntomerkkejä ja muutenkin tumma vaatetus yöaikaan. Pakoreitti, viittaa ainakin jossain määrin suunnitelmallisuuteen. Pakoreitti on ollut sellainen ettei hurjasti ole jäänyt kameroihin, ainakaan selkeästi. Tekopaikka on sellainen, jossa liikehdintää ei ole paljoa ja josta kuitenkin pystyi löytämään teolle uhrin.

Lainaustorni korvattu nuoliviittauksella
-NILS-
Hei sinä siellä, onks sul kelloo?
Avatar
Jasonnn
Christopher Lorenzo
Viestit: 1680
Liittynyt: To Elo 01, 2019 9:17 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Jasonnn »


+ teko on ollut niin raaka ja vammat pahoja todennäköisesti että astaloa on voitu käyttää (niin kuin poliisi alussa kommentoi) esim. Nyrkkirautaa niin se kuvastaa että tekijä on ollut murhaamis mielellä liikkeellä...

Toki aivan pommin varma ei voi olla suunnitelmallisuudesta niin kauan kun tekijää ei tiedetä mutta kyllä tässä monta piirrettä siihen on..
Ross Sullivan
Axel Foley
Viestit: 2054
Liittynyt: La Joulu 02, 2017 3:14 am
Paikkakunta: Kirkkonummen räkälät

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Ross Sullivan »

Pakoreitti viittaa minusta jossain määrin ainakin paikallistuntemukseen.

Teon ajoittuminen uhrin syntymäpäivään voi myös viitata suunnitelmallisuuteen. Mikään muu ei käsittääkseni viittaa suunnitelmallisuuteen.
Hapetun ketoneiksi
Ross Sullivan
Axel Foley
Viestit: 2054
Liittynyt: La Joulu 02, 2017 3:14 am
Paikkakunta: Kirkkonummen räkälät

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Ross Sullivan »

Jasonnn kirjoitti: To Elo 24, 2023 9:44 am
Pad kirjoitti: To Elo 24, 2023 9:16 am
Ross Sullivan kirjoitti: Ke Elo 23, 2023 3:45 pm Tässä ketjussa on jo linkattuna useita tapauksia, joissa joku on puukotettu/hakattu hengiltä julkisella paikalla tavalla, joka täysin ilmeisesti on ollut spontaani, vailla suunnitelmaa tai ennakkoyhteyttä tekijän ja uhrin välillä.
Siten niin tietenkin, että tuossa on muutama sellainen asia joka tätä puoltaa. Ne ovat vaatetus, jossa ei ollut mitään erityistuntomerkkejä ja muutenkin tumma vaatetus yöaikaan. Pakoreitti, viittaa ainakin jossain määrin suunnitelmallisuuteen. Pakoreitti on ollut sellainen ettei hurjasti ole jäänyt kameroihin, ainakaan selkeästi. Tekopaikka on sellainen, jossa liikehdintää ei ole paljoa ja josta kuitenkin pystyi löytämään teolle uhrin.
+ teko on ollut niin raaka ja vammat pahoja todennäköisesti että astaloa on voitu käyttää (niin kuin poliisi alussa kommentoi) esim. Nyrkkirautaa niin se kuvastaa että tekijä on ollut murhaamis mielellä liikkeellä...

Toki aivan pommin varma ei voi olla suunnitelmallisuudesta niin kauan kun tekijää ei tiedetä mutta kyllä tässä monta piirrettä siihen on..
" Nyrkkirautaa niin se kuvastaa että tekijä on ollut murhaamis mielellä liikkeellä..."

Ei tietystikään yksistään sitä kuvasta. Ihmisellä voi olla esim. "ysi" autossaan hansikaslokerossa...nyrkkirauta on melko yleinen varsinkin nuorison keskuudessa.
Hapetun ketoneiksi
Lumileopardi
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 102
Liittynyt: To Joulu 15, 2022 9:41 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Lumileopardi »

Mä pidän mahdollisena että tekijä on tekonsa tehtyään piiloutunut nopeasti jonkun lähitalon kellarikäytävien huoneisiin; pesutuvat, saunat, varasto- ja kuivaushuoneet etc. Nukkunut siellä kolmisen tuntia, löytänyt jostain kuivaushuoneesta jonkun toppiksen ja myssyn. Sen jälkeen 7-9:n välillä sulautunut muiden työhön lähtijöiden pariin jompaan kumpaan suuntaan, samannäköisiä kuin kaikki muutkin. -- Jos valvontakamera ei juuri nappaa kuvaa aamulla jostain kellaristatulijasta niin jos raitilla kulkee 7-9:n välillä 20-30 nuorta tai nuorehkoa ihmistä taviskuteissa niin niistä on mahdoton tehdä mitään johtopäätöstä. Myssyn alla tavallinen naama, jos hiukset pidemmät ne on voinut laittaa kauluksen sisäpuolelle. Sitten esim bussiin pois Myyrmäestä. -- Louhelan asemalla ja siitä eteenpäin junissa on enemmän kameroita, ja mahdollisuus katsoa kuka jää pois jollain asemalla.

Toisaalta uskon että poliisilla voi olla alueen haravoinnin johdosta kourallinen epäiltyjä mutta poliisi ei halua kertoa heistä vaan ottaa vielä selvää. Ne lähitalojen kellarikäytävät kannattaisi vielä tsekata. En usko että poliisi kovin vakavissaan uskoo tekijän olevan nainen, se on hämäystä, jonka tarkoituksena on myös saada tekijä uskomaan että mitään ei tiedetä eikä tajuta. Jotta tekijä rentoutuisi ja kielen kannat höllentyis, vaikka kännissä.
Avatar
Jasonnn
Christopher Lorenzo
Viestit: 1680
Liittynyt: To Elo 01, 2019 9:17 pm

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Jasonnn »



Yksi vaihtoehto voisi olla että tekijä on kiivennyt katolle esim. Joillekin noista radan toisella puolella olevista taloista ollut siellä 2-3 tuntia ja poistunut aamun valjetessa eri vaatteissa. Toki tällainen vaatisi kylmäpäisyyttä ja suunnitelmallisuutta.
Ross Sullivan
Axel Foley
Viestit: 2054
Liittynyt: La Joulu 02, 2017 3:14 am
Paikkakunta: Kirkkonummen räkälät

Re: Nuoren postinjakajanaisen murha Vantaan Myyrmäessä 17.11.2022

Viesti Kirjoittaja Ross Sullivan »

Lumileopardi kirjoitti: To Elo 31, 2023 12:41 pm Mä pidän mahdollisena että tekijä on tekonsa tehtyään piiloutunut nopeasti jonkun lähitalon kellarikäytävien huoneisiin; pesutuvat, saunat, varasto- ja kuivaushuoneet etc. Nukkunut siellä kolmisen tuntia, löytänyt jostain kuivaushuoneesta jonkun toppiksen ja myssyn. Sen jälkeen 7-9:n välillä sulautunut muiden työhön lähtijöiden pariin jompaan kumpaan suuntaan, samannäköisiä kuin kaikki muutkin. -- Jos valvontakamera ei juuri nappaa kuvaa aamulla jostain kellaristatulijasta niin jos raitilla kulkee 7-9:n välillä 20-30 nuorta tai nuorehkoa ihmistä taviskuteissa niin niistä on mahdoton tehdä mitään johtopäätöstä. Myssyn alla tavallinen naama, jos hiukset pidemmät ne on voinut laittaa kauluksen sisäpuolelle. Sitten esim bussiin pois Myyrmäestä. -- Louhelan asemalla ja siitä eteenpäin junissa on enemmän kameroita, ja mahdollisuus katsoa kuka jää pois jollain asemalla.

Toisaalta uskon että poliisilla voi olla alueen haravoinnin johdosta kourallinen epäiltyjä mutta poliisi ei halua kertoa heistä vaan ottaa vielä selvää. Ne lähitalojen kellarikäytävät kannattaisi vielä tsekata. En usko että poliisi kovin vakavissaan uskoo tekijän olevan nainen, se on hämäystä, jonka tarkoituksena on myös saada tekijä uskomaan että mitään ei tiedetä eikä tajuta. Jotta tekijä rentoutuisi ja kielen kannat höllentyis, vaikka kännissä.
Saisi olla siinä tapauksessa sitten aika helvetin tyhmä tekijä. Koira olisi helpostikin saattanut ottaa vainun, jos tekijä ihan lähialueella. Kyllä tämä varmaan olisi käynyt tyhmemmänkin tekijän mielessä.

Käyttämällä "henkilö" ilmausta säilytetään mahdollisuus, että tekijä olisi nainen, miest tai muunsukupuolinen.
Hapetun ketoneiksi
Vastaa Viestiin