MotiivitOn kirjoitti:
Aika hyvin olan kohautuksella ohitit faktan, että käsiaseiden yksityisomistuksen kieltämisen jälkeisen kymmenen vuoden aikana Britit on kiilannut jenkkien ohi väkivaltatilastoissa. Onhan se tietty aivan eri kulttuuri, muttei ehkä ihan yhtä erilainen kuin Venäjä, joka on myös mielenkiintoinen vertailukohta.
Hm, yllättävän kovalta lisäykseltä kyllä kuulostaa...
Onkohan se tosiaan noin ja onko kaikkia siihen vaikuttaneita tekijöitä sitten pystytty analysoimaan ja mikä osuus siitä sitten ylipäätään voitaisiin mahdollisesti panna lainsäädännön muutosten piikkiin...?
Violent Crime Reduction Act-ei mielestäni ole varrattavissa Suomessa tiettyjen piirien kannattajien puuhaamaan totaalikieltoon, vaan se kai olisi lähempänä sitä mitä täälläkin olisi ehkä tehtävä.
Hm, mutta etkös juuri yllä ollut varsin skeptinen ko. lainsäädännön positiivisista vaikutuksista. Kuitenkin siitä huolimatta pitäisit sitä ihan suotavana meilläkin, vai ymmärsinkö jotenkin väärin...??
Niin, siellä kyse oli kyllä lähinnä siitä, että aseet vain "katosivat" lain astuessa voimaan... miksi arvelet että tämän totaalikiellon kumoamista suunnitellaan?
Ilmeisesti sen toteutus oli sitten joiltain osin huono. En tunne sitä ja siitä käytyä keskustelua tarkemmin, mutta mikäli laki on pantu voimaan taannehtivasti koskemaan myös vanhoja lupia ja niiden nojalla hankittuja aseita ilman kunnollisia lunastuskorvauksia, niin ei liene yllättävää, ettei se ole kauhean suurta suosiotakaan saanut osakseen.
Miten luulet, Suomessa jossa asekätkennällä on pitkät perinteet, valtio haluaa takavarikoida yksityishenkilön 1500€ aseen. "Hukkaako" yksityishenkilö aseensa ja maksaa sakon ampuma-ase rikkomuksesta vai lahjoittaako sen valtiolle murto-osan korvaushinnalla.
Niin, kuten yllä jo viittasinkin en periaatteesssakaan pidä erityisemmin vaikutuksiltaan taannehtivasta lainsäädännöstä, sillä sehän pettää ihmisten odotukset. Mikäli sellainen nyt kuitenkin vaikutustensa nopeuttamiseksi katsotaan perustelluksi tässä yhteydessä säätää, ja jos siihen liitetään yksityisomistuksessa olevien aseiden luovutusvelvoitteita, niin totta kai niistä on sitten maksettava käypä täysi korvaus kuten yksityisen omaisuuden pakkolunastuksesta perustuslain 15 §:ssä säädetään:
15 §
Omaisuuden suoja
Jokaisen omaisuus on turvattu.
Omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen täyttä korvausta vastaan säädetään lailla.
Vaikka valtio ei korvaisi kuin puolet aseiden arvosta, niiden lunastamiseen kuluisi muuten melko pitkä penni, laskeppa.
Ei puoli, vaan täysi korvaus tietenkin (ks. yllä). Toki se myös maksaa jotain, mutta siihen on sitten vain budjetoitava riittävästi varoja. Lunastusten ohella toinen vaihtoehto tietysti varsinkin museo-, keräily- ja/tai tunnearvoa sisältävissä aseissa on hitsata ne umpeen tai muutoin saattaa toimintakyvyttömäksi kuten esim. isäni vanhalle sotilaspistoolille tehtiin. Tietääkseni näitä deaktivoituja aseita voidaan tosin myös suhteellisen helposti reaktivoida, mutta mikäli niiden omistajalla on tosiaan aseissaan enemmän muita kuin käyttöarvoja niin miksipä hän sitten moiseen puuhaan ryhtyisi. Tietysti jos aseet joutuvat vääriin käsiin, on asia eri, mutta tällöinhän omistajalla ei enää ole vastuuta niillä mahdollisesti aiheutetuista vahingoista olettaen tietysti, että hän on tehnyt niistä asianmukaiset varkausilmoitukset.
No laittomien (=kontrolloimattomien) aseiden lisääntyminen on mielestäni allikko. Kielto tulee johtamaan siihen, usko tai älä.
Niin, kuinka monella nykyisten perusteiden mukaan luvan saaneilla on niin kova aseaddiktio, että he olisivat valmiita rikkomaan lakia sellaisen saadakseen, mikäli eivät enää uuden lain kriteereitä täytä. Vaikea ennakoida tarkasti. Toki siihen vaikuttaa olennaisesti myös se, miten uudet kriteerit tullaan sitten aikanaan määrittämään.
Vastustan totaalikieltoa ja haluan keskustella vain ja ainoastaan totaalikiellosta.
Heh heh, eikös tuo ole jo hiukan sisäisestikin ristiriitainen lähtökohta, eikä ainakaan kauhean hedelmällinen tai rakentava, jos suostut keskustelemaan vain asioista, joista sinulla on jo valmis ja ehdoton kanta?
Voihan sillä tietysti generoida polarisoituneita väittelyitä, mikäli sellaisista sattuu tykkäämään, mutta miten hyödyllisiä sellaiset sitten ovat itse asian kannalta ja siihen liittyvien ratkaisujen löytämisessä, onkin jo ihan toinen juttu.
Sitäpaitsi nythän tässä on käyty keskustelua jo aika pitkään, eikä totaalikiellosta ole taidettu puhua vielä yhtään mitään, joten siltäkin osin tuo lupauksesi onnahtelee jo aika pahasti...
Lakia ja ehtoja voi toki tiukentaa vaikka kuinka.
Voila! Missäs se erimielisyys sitten enää luuhaakaan...??
Niin, no yksityiskohdissahan se piru kuulema asustaa, mutta eipä niitäkään ole vielä monta vastaan kävellyt...
Mielestäni vaatimukset käsiaseelle voisivat olla hiukan tiukemmat, millä edellytyksillä valtion virkamiehet niitä kantavat. Käytännössä kaikki tuntemani tosi harrastajat kelpaisivat taustoiltaan esimerkiksi poliiseiksi ja aseenkäsittelytaidoiltaan ovat parempia. En näe estettä näiden henkilöiden aseenomistukselle sen enempää kuin valtiolliselle aseenomistuksellekaan. Huomioitavaa on, että nykypäivän yksilönvapauksista puhuttaessa, suurimmat diktatuurit eivät ole sallineet kansalaisilleen aseiden omistusta... ja kun poliisi kuvaa mellakoitsijoita huudetaan kansalaisoikeuksien perään.
Tuota diktatuuriteemaa näkee aika usein asekeskusteluissa ja se on kyllä aika ongelmallinen. Ensinnäkin diktatuurit ovat jo lähtökohtaisesti itse väkivaltakoneistoja, jotka alistavat ja kontrolloivat kansalaisiaan hyvinkin monin eri keinoin, joten ei liene yllättävää, että niissä kontrolloidaan ja rajoitetaan myös muiden kuin valtion elimien käytössä olevia aseita.
Demokratioihin tuo argumentti sopii sen sijaan varsin huonosti, sillä siihenhän on sisäänrakennettu epäluottamus järjestelmää ja valtiota kohtaan ja siten myös itse demokratian ajatusta kohtaan, mitä pidän varsin ongelmallisena paitsi periaatteessa niin myös käytännössä ainakin kahdella tavalla. Ensinnäkin se nakertaa yleistä luottamusta demokratiaan ja koska aseiden omistus ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti kaikkien kansalaisten keskuudessa, se voi olla omiaan lisäämään eri kansalaisryhmien keskinäistä epäluottamusta ja siten erityisesti poliittisesti värittyneissä tilanteissa voi pahimmoillaan johtaa sisäisiin levottomuuksiin ja väkivaltaan kuten valitettavan monilla paikoin maailmaa tälläkin hetkellä tapahtuu, ja erityisesti tietysti siellä missä demokratian juurtuminen on jo muutenkin heikkoa. Runsas aseiden saatavuus ei ainakaan millään lailla näyttäisi tällaisten maiden tilannetta parantavan.
Suomestahan löytyy myös valitettavan selvä esimerkki tästä 91 vuoden takaa, kun puna- ja valkokaartien aseistautuminen olennaisella tavalla lisäsi keskinäistä epäluottamusta ja jännitystä, mikä sitten puhkesi tunnetulla tavalla. Erityisen selvää tämä oli punaisella puolella, jossa kaartien aseistautuminen ja radikalisoituminen johtivat siihen, että vastuullinen ja maltillinen puoluejohto menetti asemansa ja vaikutusvaltansa, ja sitten mopo jo karkasikin käsistä valitettavin seurauksin.
Ja tästä päästään taas maailman vanhimpaan jankkaukseen, "puukolla on vielä helpompi tökkiä", kuten se voidaankin nähdä tilastoista. Miksi siis voimakkaampien tappamisvälineiden hallussapitoon ei tarvitse puuttua, eikä yleisempien hallussapitoon tarvitse puuttua, ainoastaan hollywoodin pilaamiin harrastusvälineisiin on puututtava. Tuskinpa kouluammuskelijat olisivat valinneet niinkin onnetonta joukkotuhoasetta kuin .22LR pistooli tarkoituksiinsa, ellei medioissa pistooleita niin paljon väärinkäytettäisi. Missä siis mennään vikaan? Ai niin, siinä että pistooleita on olemassa..!
Niin, ja ainakin noissa koulutapauksissa niillä myös saatiin aika paljon pahaa aikaan. Epäilen vahvasti olisiko ruumiita tullut yhtä paljon pelkän puukon kanssa. Puukoilla ja muilla teräaseilla tehdään toki turhan paljon väkivaltaa niilläkin, mutta se, ettei kaikkia rikoksia tai muita epäkohtia saada vähennettyä, ei toki tarkoita, etteikö mitään kannattaisi tehdä. Muutoinhan lähes kaikki lainsäädäntö olisi oikeastaan turhaa.
Miten niin et "tiedä olisiko mainituissa tapauksissa välttämättä"? Haulikolle saa helpommin hankkimisluvan. Haulikon saa ostettua halvemmalla. Ja peruskoulun käynyt taatusti onnistuu lyhentämään sen pusakan sisään mahtuvaksi.
No, ainakin se tarvitsee enemmän fyysistä ja tietotaidollista effortia, sekä ennen kaikkea tietysti henkistä. Onhan siinä, toisin kuin luvallisen aseen hankkimisessa, kyse jo suoraan rikoksesta, vaikkei sillä mitään vielä ehtisi tehdäkään. Tämä on (onneksi) jo huomattava kynnys monelle. Toinen ehkä vieläkin huomattavampi on sosiaalinen. Luvallisen aseen voi ainakin ennen näitä korkean julkisuusprofiilin tapauksia hankkia suhteellisen huomiota herättämättä lähes kuka tahansa tuttu tai perheenjäsen, mutta jos tällainen alkaa sahailemaan haulikkoaan, niin kyllä ainakin vähänkin normaalimmeissa perheissä ja ystäväpiireissä alkaisivat hälytyskellot soida, että mitäs se meidän Ville nyt oikein meinaakaan...
Yleensäkin niin ase- kuin valitettavan monissa muissakin keskusteluissa maailmaa tarkastellaan usein hyvinkin mustavalkoisen joko/tai -filtterin läpi kuten jo aiemmin toin esille. Maailmassa on sen mukaan vain hyviksiä - kunnon kelpo kansalaisia, jotka eivät riko lakeja eivätkä siten juuri lakejakaan tarvitse, ja sitten pahiksia - paatuneita konnia, jotka tekevät rötöksiä olipa lakeja tai ei. Jos näin tosiaan olisi asianlaita, niin lainsäätäjien työ olisikin varsin helppoa, mutta tosiasia on, että näiden väliin jää laaja alue erilaisia harmaan sävyjä - porukkaa, joka ei nyt ole ihan kaikilta osin tahratonta ja ongelmatonta, mutteivat toisaalta paatuneita konniakaan. Juuri heidän tapauksessaan erilaiset yhteensattumat, tilanteet, kontaktit ym. tekijät ratkaisevat sen lähtevätkö he rikoksen polulle ja jos niin missä laajuudessa ja millä keinoin. Eli vanhan sanonnan mukaan tilaisuus tekee (tai voi tehdä) varkaan ja tällaisten tapauksessa aseiden ja muiden välineiden saatavuuskin on ihan relevantti tekijä, toisin kuin meillä kelpo kansalaisilla ja sitten niillä täyskelmeillä.
Myös pistoolin yleisellä paikalla perusteetta kuljettaminen on lainvastaista ja sanktiopuolikin on kunnossa. Eikö siinäkin toimeenpanoon ja valvontaan kannattaisi panostaa?
Totta kai. Ei kai tässä mitään näkemyseroja ollutkaan.
Jos olemassa oleva laki ei estä pistoolin kouluun viemistä, miksi se estäisi haulikon katkaisemisen vaikka välitunnilla ja sen kouluun viemisen? Missä logiikka?
Haulikon katkaiseminehan on tietääkseni jo lähtökohtaisesti laitonta, joten ei kai sen katkaisupaikka asiaan vaikuta muuta kuin valvonnan osalta. Lähtökohta kaiketi pitäisi olla, ettei kouluun vietäisi
minkäänlaisia aseita.
Suomessa aseen on saanut hankkia 15-vuotias niin kauan kun ampuma-aselaki on ollut ylipäätänsä olemassa. Moniko näistä aseen nuorina hankkineista on tehnyt aseella jotain rikollista seuraavan viidentoista vuoden aikana. Entä moniko aseenomistaja on syyllistynyt rikokseen aseellaan 15-v ennen omaa poismenoaan tai aseista luopumista. Siellä päässä ikäjakaumaa on todellinen riskiryhmä.
Onkos tuosta ihan kunnon tilastotietoa eikä vain mutua? Missäs ikäryhmässä riskit sitten ovat niiden mukaan suurimpia? Eläkeläisilläkö? En kyllä muista kuulleeni, että siellä suhteettoman runsaasti rötöstelijöitä olisi, mutta toisaalta onhan ajokorteissakin yläikärajat uusimisvelvoitteineen, joten vastaavaa voisi varmaan ajatella myös aselupien puolella. Toisaalta kyllä yleisesti rikollisuuteen, liikennerikkeisiin, uhoamiseen, väkivaltaan, mellakointiin, terrorismiin ja muuhun häiriökäyttäytymiseen pätee varsin vahvasti se, että niissä ovat ympäri maailman nuoret miehet yliedustettuna ryhmänä, usein vielä huomnattavan suurella marginaalilla. Tämä ei toki tarkoita sitä, etteikö mainittuja ilmiöitä esiintyisi myös vanhemmilla miehillä ja naisilla, mutta kyllä nuoret miehet ovat kaikkialla se selvin häiriköinnin riskiryhmä ja itse asiassa nuorten miesten suuri prosenttiosuus myös korreloi varsin vahvasti konfliktien ja väkivallan kanssa, mikä on kansainvälisillä vertailututkimuksillakin osoitettu.
Puhu reserviläisarmeijan yliarvioimisesta PV:n johdolle, yritän tuoda julki virallista maanpuolustuksen rakennettamme. Jos se perustuu yliarviointiin, niin varmaankin sitten PV:n johdossa tulisi olla asioista paremmin tietävän?
Miksipä he vastaan panisivat, jos joku tekee osan heidän hommistaan ja velvoitteistaan ilmaiseksi. Kyllä se ainakin minulle kelpaisi!
Lisäksi asiaan liittyy se puolustusvoimien julkisestikin ja ehkä vielä vahvemmin privaatisti myönnetty tekijä, että kasnsalaisten maanpuolustushalukkuuden ylläpitämiseksi on tärkeää, että reserviläisetkin kokevat itsensä tärkeiksi ja tarpeellisiksi, mikä on tietysti ihan ymmärrettävää ja loogista. Kukapa ei haluaisi tuntea olevansa tärkeä ja tarpeellinen!
Viime vuoden alusta PV:n kalustolla tapahtuvat aseharjoitteet ovat romahtaneet useiden eri syiden vuoksi käytännössä täysin. Oikeastaan ainoastaan Maakin porukoita ammutetaan.
Totta. Joskin nykyaikaiseen sodankäyntiin kuuluu tietysti hyvin paljon muutakin olennaista kuin käsiaseiden käyttötaidot; johtamista, strategiaa, taktiikkaa, logistiikkaa, erilaisia asejärjestelmiä, kaikenlaista tekniikkaa yms. yms.
Sotilaskäyttöön tarkoitetun aseen hankkimislupaan on vaadittukin reserviläisammuntaan liittyvät jäsenkortit ja ampumatodistukset yhtenäistämisohjeen jakamisesta lähtien. Jotta nämä todistukset saa hankittua on siis kuuluttava reserviläisjärjestöön ja omattava ampujan vakuutus. Tämän varmaan tiesitkin, kerran aseista sinulla on kokemusta.
Niin, eikä tämä kai sitä ongelmaporukkaa olekaan. En ainakaan ole kuullut, että aktiivireserviläiset olisivat juurikaan rötöstelleet tai aiheuttaneet muuta vahinkoa. Enemmänkin ongelmaryhmä näyttäisi olevan nämä sannasillanpäät, kouluampujat ja muut eri tasoiset harrastelijat, jotka liittyvät usein kaupallisesti toimiviin ja ilmeisesti hyvinkin vaihtelevantasoisiin ampumayhteisöihin ja tuntuvat saavan lupia suhteellisen helposti mahdollisista mielenterveys- ja muista ongelmistaan huolimatta. Tänne puolelle sitä kontrollia minusta olisi selvästi enemmän syytä suunnata kuin aktiivireserviläisiin.
Jos joka päivä keskustelen jollain tavalla käsiaseiden totaalikiellosta, eikö silloin totaalikieltoa puoltavat henkilöt tuo minulle riittävästi parasta mahdollista tietoa ja eri näkökulmia. Esimerkiksi sinä voisit tuoda niitä molempia. Ongelmahan vain on, että totaalikieltoa puoltavaa tietoa ei ole olemassa ja ilmeisesti siksi sinäkään et sitä ole esiin tuonut.
Niin, koska kuten sanoin, en yleensäkään kannata ääripäiden ratkaisuja enkä siis totaalikieltoa tässäkään tapauksessa. Mitä muita kantoja asiasta on, niin niiden kannattajat esittäköön omat argumenttinsa. Jos sinäkään et tosiaan kannata täysikieltoa, niin kannattaako sitten ruutia tuhlata niin kovin paljon siitä jauhamiseen. Hedelmällisempää voisi hyvinkin olla etsiä rakentavampia ja toteuttamiskelpoisempia vaihtoehtoja kuten tuossa aiemmin toinkin esille.
Jätit sujuvasti vastaamatta varsinaiseen kappaleen pointtiin, eli poisleikkaamaasi:
MotiivitOn kirjoitti:Luulisi että ampuma-aseiden muodostaman uhan kanssa päivittäin tekemisiin joutuvat poliisit kannattaisivat kieltoa, mutta suurin osa heistä vastustaa sitä? Jos poliisi ei usko kiellon auttavan, niin miksi kukaan asiasta täysin sivullinen uskoisi sen auttavan?
Tuohon tuskin liittyy usko omaan ammattitaitoon.
Ai tuoko oli asian pointti? No, onko poliisilta tullut virallista kannanottoa asiaan? Voi olla, että onkin, mutta on saattanut mennä ohi. Asekeskustelu on kuitenkin itselleni suhteellisen matalan intensiteetin aihe, joten läheskään kaikkea siihen liittyvää ei tule seurattua.
