Madeleinen tapaus ( Ketju 1)

[tre_1982]

Kiitän

(Pelkäsin, että joku vastaa ilkeästi että pitäisihän tuo tietää )

Siis eihän TÄÄLLÄ ilkeillä toisille. (pois se meistä:D)
Harvoin, jos koskaan olen törmännyt täällä moiseen käyttäytymiseen.

Mutta joo.
Kyllä tuo Kate ja Gerry vaikuttavat minusta keskivertoihmistäkin normaalimmalta käyttäytymisen puolesta.
Siitä "vuodosta" olin kyllä yllättynyt, että Kate olisi ekoissa kuulusteluissa katoamisen jälkeen käyttäytynyt vihamielisesti poliisia kohtaan.
Se ei aivan normaalia auttavaa tahoa kohtaan, käsittääkseni

ei ole todellakaan normaalia käytöstä lapsensa menettäneeltä äidiltä joka on syytön. ei myöskään se, että ei vastannut kysymyksiin jotk apoliisi esitti.

Hän myös suoranaisesti valehteli kuulusteluista tullessaan sanoessaan että poliisi yritti häntä kiristää ja loi sellaisen kuvan että hän oli siellä varsinaisessa prässissä.

No tuo vihamielisyys saattaa ihan hyvin johtua vain siitä että pienen lapsensa kadottanut käy läpi jotain tunnemylläkkää, ja saattaa hyvinkin olla jossain kohtaa sitä mieltä esimerkiksi että poliisi ei tee kaikkeaan löytääkseen Maddya. Saattaisin itse ihan hyvin reagoida noin, vaikka poliisi vakuuttelisi kaiken mahdollisen olevan liikkeellä etsinnöissä.

Eikö poliisi muka kysyisi kuulusteluissa äidiltä, että teitkö sinä lapsellesi jotain? Luulisi että tuo kysymys kuitenkin esitettäisiin kuulusteluissa? Ehkä Kate suivaantui siitä?

Voiko muuten briteissä (tai yleensäkään) epäillylle tehdä mielentilatutkimusta? Jos siis syyte nostetaan? Vai vasta sitten jos todetaan syylliseksi?

[cicero]

Huomaan että urho ottaa hyvinkin yksipuolisen silmäyksen juttuun. Tämän edellisen tapauksen jutusta ainoa joka on sanonut että häntä on kidutettu on kadonneen tytön äiti. En ole missään nähnyt todisteita siitä että juttu oikeasti avattaisiin jonkun entisen brittitutkijan toiveen mukaisesti.

Mitä amerikasta tulleisiin tietoihin tulee niin siellä on ollut YKSI TAPAUS vuodelta 79 ja vuosien jälkeen koiran haistettua ruumiista jälkiä syytetyn kellarista, tuomari päätti kumota todisteen. Olen kuullut vain päinvastaisia juttuj acavader-koirien luotettavuudesta, ovat ihan huippukoiria. Mielestäni tämän jutun esiin tuominen todistaa vain sen että eipä ole vanhemmilla kovin paljon millä esittää syyttömyyttään, jos tuollaisiin juttuihin pitää vedota.

Olinkin ihan unohtanut että vanhempien puhelimia kuunneltiin ja heitä on pystytty seuraamaan kokoajan tällä tavalla, nyt selvis sekin miksi poliisit etsii noista paikoista kuin etsivät...

Vanhemmilla ei myöskään ole todllista tietoa niistä todisteista jotka heitä vastaan on kerätty

[Mariacka]

Olen muuten tavannut kerran elämässäni psykoosissa olevan henkilön,hänen puheensa oli täysin sillisalaattia. SE oli jotenkin vaikuttava ja samalla järkyttävä tunne tajuta,miten toinen ei hallitse lainkaan itseään.
Eli psykoosi on jo sitten aika vakava tila vrt.tavalliseen masennukseen tai vaikkapa ihan perus skitsofreniaan.

Tarkennan "viran puolesta" vaikkei varsinaiseen asiaan liitykään. Myös skitsofrenia on psykoosi (vakava, harhoja aiheuttava mielisairaus). Skitsofrenian taudinkuvaan voi kuulua myös oireiden ajoittainen paheneminen. Myös masennus voi olla joskus psykoottista.

Psykopatia on vakava persoonallisuushäiriö, ei lääketieteellinen diagnoosi, vaan termiä käytetään kriminaalipuolella. Tässä lisää. http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisosiaa ... 4iri%C3%B6

[Mariacka]

Voiko muuten briteissä (tai yleensäkään) epäillylle tehdä mielentilatutkimusta? Jos siis syyte nostetaan? Vai vasta sitten jos todetaan syylliseksi?

Mielentilatutkimus tehdään syylliseksi todetulle silloin kun on aihetta epäillä syyntakeellisuutta. Luulen että sama käytäntö pätee kaikissa länsimaissa.

Syyntakeellisuudella tarkoitetaan sitä, onko syyllinen ymmärtänyt tekemänsä rikoksen luonteen, vai onko sairaus (yleensä henkinen) rajoittanut ymmärrystä tekohetkellä.

[Urho]

Sovitaankos Cicero, ettet enää ikinä syytä minua yksipuolisuudesta. Olen seurannut ja seuraan yhä juttua täysin avoimin mielin. Olen vain jäänyt kaipaamaan niitä "todisteita", joita piti kuulua jo aikoja sitten. Etkö sinä? Itse ilmoitit ilman perusteita uskovasi päätutkijan sivuun siirtymisen selitykseen, miksi? Tämän päivän bild.de kertoo syiden olleen vuotamisissa ja poliisin tekemissä pahoissa virheissä.

Tämän edellisen tapauksen jutusta ainoa joka on sanonut että häntä on kidutettu on kadonneen tytön äiti. En ole missään nähnyt todisteita siitä että juttu oikeasti avattaisiin jonkun entisen brittitutkijan toiveen mukaisesti.

En ole väittänyt tytön äidin tarinaa todeksi, mutta ei tuota voi olankohautuksellakaan ohittaa, vaan se on hyvä pitää mielessä kokonaisuutta arvioitaessa. On aika ennen kuulumatonta, että EU-maassa esitellään mustelmilla kuulusteluista tulevaa epäiltyä.

Mitä amerikasta tulleisiin tietoihin tulee niin siellä on ollut YKSI TAPAUS vuodelta 79 ja vuosien jälkeen koiran haistettua ruumiista jälkiä syytetyn kellarista, tuomari päätti kumota todisteen. Olen kuullut vain päinvastaisia juttuj acavader-koirien luotettavuudesta, ovat ihan huippukoiria. Mielestäni tämän jutun esiin tuominen todistaa vain sen että eipä ole vanhemmilla kovin paljon millä esittää syyttömyyttään, jos tuollaisiin juttuihin pitää vedota.

Huomaatko. Heti kun vanhemmat pyrkivät kumoamaan todisteen, niin se kääntyykin heitä vastaan. Ja mistäs sitä tietää millaisen arsenaalin tutkimustuloskista kantavat oikeuteen, jos selaiseen joskus päädytään. - No, ei näillä näkymin päädytä, joten se siitä.

Olinkin ihan unohtanut että vanhempien puhelimia kuunneltiin ja heitä on pystytty seuraamaan kokoajan tällä tavalla, nyt selvis sekin miksi poliisit etsii noista paikoista kuin etsivät...

Emailit, puhelimet ja päiväkirja, syväluotaus McCannien elämään, ja toistaiseksi raskauttavin mitä tiedetään on, että Gerry laistoi kotitöistä ja Maddy oli vilkas. Wau, köysi kiristyy. Odotamme lisäpaljastuksia...

Vanhemmilla ei myöskään ole todllista tietoa niistä todisteista jotka heitä vastaan on kerätty

Kyllä ja ei. Kaikkea eivät ehkä vielä tiedä, mutta tähänastiset jutut on kaikki lyöty verkon yli takaisin ja kovaa. Lisäksi voi vetää johtopäätöksiä tuosta tuomarin päätöksestä.

[cicero]

Uskon että poliisi kartoittamalla äidin mielentilaa ja historiaa pyrkii vain saamaan lisävalaistusta siihen kysymykseen että onko hän surmannut tyttärensä masennuksen kourissa vai onko ollut syynä joku muu asia. Tällä on hirvittävän iso vaikutus tuomion kovuuteen. Jotenkin minusta tuntuu että poliisi yrittää etsiä sen mahdollisimman "lempeän" vaihtoehdon eli äiti ei todellakaan ole ollut oma itsensä tekonsa tehdessään eli ei ihan kylmäverisesti murhannut.

Muutenkin poliisi tuntuu nyt etsivän juuri tälläisiä sekundaarisia asioita mitkä kielisivät siitä että juttu on muuten tukevasti pystyssä ja vaatii vielä sitä hienosäätelyä...

Jos on totta että heillä on kuolleen tytön hiuksia hallussaan sekä hänen dnansa joka matsaa madeleineen niin tytön ruumista ei edes välttämättä tarvita jotta vanhemmat voidaan tuomita. Tietysti vanhemmilla täytyy olla hyvä selitys sille (joku lainasi heidän autoaan) että nämä todisteet ovat löytyneet sieltä mistä ovat löytyneet...

Niin se amerikkalainen juttu ei käy mccanneja vastaan mutta hyvin epätodennäköistä että silläon mitään arvoa tässä jutussa.

Mccanneilla on sen verran hyvä ja kallis asianajaja että kyllä jotain parempaa pitäisi löytyä vanhempien tueksi...en ole nähnyt vielä yhtään todistusta jotka vanhemmat olisivat oikeasti voineet kumota...ovat tähän asti kunnostautuneet poliisin haukkumisessa ja muiden juttujen esiintuomisessa mutta itseään eivät ole voineet puolustaa faktoilla missään vaiheessa...

[Patricia C. Itämaa]

Olen muuten tavannut kerran elämässäni psykoosissa olevan henkilön,hänen puheensa oli täysin sillisalaattia. SE oli jotenkin vaikuttava ja samalla järkyttävä tunne tajuta,miten toinen ei hallitse lainkaan itseään.
Eli psykoosi on jo sitten aika vakava tila vrt.tavalliseen masennukseen tai vaikkapa ihan perus skitsofreniaan.

Tarkennan "viran puolesta" vaikkei varsinaiseen asiaan liitykään. Myös skitsofrenia on psykoosi (vakava, harhoja aiheuttava mielisairaus). Skitsofrenian taudinkuvaan voi kuulua myös oireiden ajoittainen paheneminen. Myös masennus voi olla joskus psykoottista.

Psykopatia on vakava persoonallisuushäiriö, ei lääketieteellinen diagnoosi, vaan termiä käytetään kriminaalipuolella. Tässä lisää. http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisosiaa ... 4iri%C3%B6

Totta,kyseessä oli kuitenkin henkilö jolla oli skitsofrenia joka paheni psykoosiksi.Eli kuitenkin eri tila(näin sivusta seuraajan silmin muutos huima) ja siten pahempi kuin ns. tavallisen skitsofrenian aikaan(joka ei tietenkään katoa).

[Urho]

Muutenkin poliisi tuntuu nyt etsivän juuri tälläisiä sekundaarisia asioita mitkä kielisivät siitä että juttu on muuten tukevasti pystyssä ja vaatii vielä sitä hienosäätelyä...

Tulkitsemme samaa havaintoaineistoa täsmälleen toisiin johtopäätöksiin päätyen. Oma tulkintani on se, että juttua ei varsinaisesti ole edes kumollaan. Ei riidellä, katsotaan ja odotellaan niitä tukevia asioita. Olen odotellut jo kaksi viikkoa, mutta aina vaan temmeltävät vapaalla jalalla, ja nyt ei tuomarikaan tue poliisia, so...

[Mariacka]

Totta,kyseessä oli kuitenkin henkilö jolla oli skitsofrenia joka paheni psykoosiksi.Eli kuitenkin eri tila.

Skitsofrenia itsessään on psykoosisairaus. Mutta ilmaisin asiani huonosti, skitsofrenia voi olla hyvässä hoidossa pitkiä aikoja lähes oireeton ja sitten paheta jostain syystä yhtäkkiä niin, että psykoottiset oireet tulevat enemmän näkyviksi. Psykoottiset oireet ovat skitsofrenialle luonteenomaisia.

Ohimeneviä, psykoottisia oireita voi olla myös ilman vakavaa mielisairautta, mutta joskus toistuvat psykoositilat diagnosoidaan skitsofreniaksi tmv. kun tietyt kriteerit täyttyvät. Eli näinpäin.

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=sae05050

[cicero]

Muutenkin poliisi tuntuu nyt etsivän juuri tälläisiä sekundaarisia asioita mitkä kielisivät siitä että juttu on muuten tukevasti pystyssä ja vaatii vielä sitä hienosäätelyä...

Tulkitsemme samaa havaintoaineistoa täsmälleen toisiin johtopäätöksiin päätyen. Oma tulkintani on se, että juttua ei varsinaisesti ole edes kumollaan. Ei riidellä, katsotaan ja odotellaan niitä tukevia asioita. Olen odotellut jo kaksi viikkoa, mutta aina vaan temmeltävät vapaalla jalalla, ja nyt ei tuomarikaan tue poliisia, so...

Ei tietenkään tarvitse riidellä..tiedätkö että poliisilla oli 10 pvää aikaa eikä nää oikeusjutut men eniin että yhtäkkiä käydään pariskunta pidättämässä. Hyvän poliisin tunnistaa siitä että tutkinta-aika käytetään joka sekuntti ja yhtään kivenmurua ei jätetä kääntämättä. Poliisin ei tarvitse myöskään pelätä että mccannit karkaavat mihinkään sen verran yhteistyöhaluisia britit ovat tässä asiassa. Huomionarvoinen seikka sekin, yleensä pienessäkin mahdollisuudessa puhuvat kansalaisensa pussista...

Poliisilla taitaa olla niin paljon jälkiä jutusta seurattavana että tämä 10 päivää tulee tarpeeseen..Naurattaakin nää jutut että miksei oo jo vangittu, tuskinpa lahtaavat jäljelle jääneitä lapsiaan enää eli siitäkään ei ole pelkoa...Jutussa täytyy olla juuri julkisuuden ja kansainvälisyyden takia erittäin korrekti siitä saa aina lisäpojoja

Niin ja uskon edelleen siiihen syyhyn miksi tämä poliisi erosi työtehtävästään huom. ei kuitenkaan työstään...Julkisuudessa on ollut paljon siitä että poliisi on tehnyt virheitä enkä ole väittänytkään että täysin virheettömiä ovat olleet. Tämän kyseisen poliisin tytehtävä on ollut aika raskas koska hänen pomonsa eivät ole antaneet tarpeeksi informaatiota hänelle ja silti muualta poliisista on tullut vuotoja. Kaikkein eniten häntä tuntui ottavan nokkaan se että hänelle ei kerrottu siitä että mccanneja epäiltiin...mutta muualta oli sitten vuotanut juttu jo lehteen asti. Näin epävirallisten tietojen mukaan. Kuulostaa uskottavalta.

Uskon aina enenmmän virallista lähdettä kuin esim. lehdistöä. Britannian lehdistön kanssa olen tehnyt tuttavuutta tälläisten asioiden tiimoilta jo aiemmin ja huomannut että suoltavat sontaa ilman mitään omatunnontuskia aina kun lähdettä ei ole nimeltä mainittu on syytä epäillä jutun aitoutta. Tää madeleinen juttu ei ole siis ensimmäinen juttu jot anäin intensiivisesti seurailen.

ai niin joskus käy niin että luotettavaksi luokiteltu lähde osoittautuu feikiksi. harvemmin kuitenkaan näin arassa tapauksessa.

[Teleksi]

. Jos minulle tultaisiin sanomaan, että koira haistoi keittiöstäni ruumiin hajun, ja minulta tivattaisiin, että mistäs se on tullut, niin en yksinkertaisesti PYSTYISI selittämään asiaa.

Olet oikeassa, mutta sinun tapauksessasi kukaan ei ole kadoksissa. Mutta entäs jos vaimosi, tyttäresi tms. olisi kadonnut, etkä tiedä täydellä varmuudella onko hän elossa vai kuollut. Eikö sinulle tulisi silloin tarve saada tietää mistä tämä haju on tullut. Onko se todellinen, vai haisteleeko koirat omiaan. Jos on edes 12 % mahdollisuus, että koira haistaa oikein, niin silloin on myös 12% todennäköisyys, että läheisesi on kuollut. Etkö silloin toteaisi, että "en tiedä mistä haju on tullut, mutta tehdään kaikkemme, jotta sen lähde selviää". Koska silloin eläisi pieni toivo, että juttu saattaisi selvitä. Toivoisit, että koirat ovat väärässä, mutta et kiistäisi sitä täysin, koska jos asiaa ei tutkita, ei läheisesi löydy siinä tapauksessa, että koira olikin oikeassa.

Toinen asia tähän liittyen. Julkisuudessa on ollut jenkkitapaus, jossa (käsittääkseni) ilman muita suurempia todisteita syytettiin miestä vaimonsa jo vuosia sitten tapahtuneesta murhasta. Ainoita "pitäiviä" todisteita, oli koiran haistama ruumis epäillyn kellarissa. No, jos on vaikka 10% todennäköisyys (ihan hatusta heitetty), että koira tekee virheen, niin yksinään tämän perusteella ei pitäisi tuomita ketään. Koska tapaushan saattaa olla "yksi kymmenestä".

maddyn tapauksessa voidaan ajatella, että parhaimmillaan koira on haistanut 6 paikasta ruumiin: asunnosta 1, naapuriasunnosta, asunnosta 2, autosta, vaatteista ja autonavaimista. Todennäköisyys sille, että koira haistaa näissä kaikissa väärin taitaa olla noin 0,000001. Jos tähän lisätään vielä muita todisteita, niin mennään jo aika monen nolla päässä amerikkalaisen tapauksen 10% virhemahdollisuudesta.

2. McCannien asianajaja on järkevästi lähtenyt selvittämään, mistä oikein on kysymys, ja saanut selville, että koirien havainnot ovat kaikkea muuta kuin luotettavia. Kun tämä on tuotu reippaasti esille, niin eikös siitäkin jotenkin muka väänny todiste vanhempia vastaan.

Ks. yllä "todennäköisyydet"


1

. DNA-näytettä ei siis ole.
2. Koirien tekemä havainto on n. 78% todennäköisyydellä väärä.

Tämä on faktisesti väärin tulkittu. Tämän hetkistä tietoa ei ole kenelläkään muulla kuin tutkintaan lähimmin osallistuneilla tahoilla. Yhtä hyvin totena voidaan esittää myös, että DNA näytteet on ja koirien tekemät havainnot ovat 0,00000004 % (tai jotain) tarkkuudella vääriä. Riippuu mitä lähteitä lukee. Ja kun mikään lähde ei ole kovin luotettava, niin vedät turhan hurjia johtopäätöksiä.

[Teleksi]

Portugalilainen tuomari Pedro Daniel dos Anjos Frias on kieltänyt syyttäjän vaatimuksen Kate McCannin vaatimisesta Portugaliin uudelleen kuultavaksi. Kyseinen dumari ei siis ilmeisesti ole ollut kovinkaan vakuuttunut "näytöstä".

Tai sitten hän on viisas: kun nyt McCannit ja brittilehdisto yrittää kampittaa Portugalin poliisin uskottavuutta, on järkevää antaa kuulustelut Brittipoliisille. Jolloin on vaikeampi syyttää heitä kiristyksestä, mainipuloinnista, todisteiden peukaloinnista, uhkailusta jne

Jokainen voi myös mielessään miettiä miksi McCanneja tai edes toista heistä ei pidätetty jo kaksi viikkoa sitten, kun kerran lehdille vuodettiin tietoa "erittäin raskauttavista todisteista".

[/quote]

Pidätystä ei voitu tehdä ennen kuulusteluja ja kuulusteluja ei voinut tehdä ennen kun he saivat riittävästi aineistoa Brittitutkimuslaitoksesta. Ja edeleeen pitätystä ei voi tehdä ilman tuomarin lupaa, joten ehkä heiltä vain loppui aika kesken.

[cicero]

teleksiltä hyvää tekstiä

tUomari ei ollut kieltäytynyt katen todistuksesta vaan luottaa brittikollegoihin tässä tapauksessa mikä osoittaa erittäin suurta hienotunteisuutta asiaa kohtaan. Paikalla on kuitenkin heidän omat edustajansa

[Marsalkka]

Mccanneilla on sen verran hyvä ja kallis asianajaja että kyllä jotain parempaa pitäisi löytyä vanhempien tueksi...en ole nähnyt vielä yhtään todistusta jotka vanhemmat olisivat oikeasti voineet kumota...ovat tähän asti kunnostautuneet poliisin haukkumisessa ja muiden juttujen esiintuomisessa mutta itseään eivät ole voineet puolustaa faktoilla missään vaiheessa...

Ei tarvitse puolustaakaan faktoilla, kun ei poliisillakaan ole esittää faktoja syyllisyydestä. Itseään ei tarvitse todistaa syyttömäksi.

[cicero]

Mccanneilla on sen verran hyvä ja kallis asianajaja että kyllä jotain parempaa pitäisi löytyä vanhempien tueksi...en ole nähnyt vielä yhtään todistusta jotka vanhemmat olisivat oikeasti voineet kumota...ovat tähän asti kunnostautuneet poliisin haukkumisessa ja muiden juttujen esiintuomisessa mutta itseään eivät ole voineet puolustaa faktoilla missään vaiheessa...

Ei tarvitse puolustaakaan faktoilla, kun ei poliisillakaan ole esittää faktoja syyllisyydestä. Itseään ei tarvitse todistaa syyttömäksi.

perusteletko vähän mitä tarkoitat sillä että syyttäjällä ei ole faktoja? olen yrittänyt löytää sitä tietoa tänään jo useaan otteeseen mutta en ole löytänyt....