Oikeudenkäyntipäivien seurantaketju - syksy 2013

[Veristi]

Finnilä on todistuksissaan hieman epäjohdonmukainen. Toisaalta hän kertoo kv. tapausesimerkin, jossa joukko lapsia on jo yhden haastattelun aikana pikku hiljaa mennyt mukaan valheellisiin kertomuksiin heihin kohdistuneista rituaalimenoista ja raa'asta väkivallasta. Toisaalta hän on sitä mieltä, ettei vanhin lapsi ole voinut saada äidiltä valheellisia vaikutteita kertomukseensa, vaikka on ollut tämän vaikutuspiirissä pidemmänkin ajan ennen ensimmäistä kuulemistaan 2006.

Itse odotan nyt kunnon perusteluja sille, miksi nuorempien lasten kertomukset eivät muka perustu näiden omiin havaintoihin, mutta vanhemman muka perustuvat. Mikä on se keskeinen tekijä tälle erolle? Kuinka nuoremmilta lapsilta voi löytyä arpia sellaisista paikoista, jotka käyvät yksiin heidän kertomustensa kanssa, mutta silti heidän kertomuksensa olla epäluotettavaa?

[Tarantula]

Kiinnostavaa näissä psykologien antamissa lausunnoissa on, että ne ovat ristiriitaisia keskenään. Syyttäjän todistajat todistavat toista kun puolustuksen todistajat. Se osoittaa melko hyvin sitä, että asiantuntijoillekin on lähes mahdotonta selvittää milloin lapsen kertomus on luotettava ja milloin se sitä ei ole. Kaikki kyllä kaatuu epäammattimaisuuteen esitutkinnassa. Nuorempia lapsia ei kuultu riittävän varhain, ja vaikuttaa siltä että vanhintakin lasta on kuulusteltu epäasiallisesti ja ammattitaidottomasti kaikissa yhteyksissä, lähtien aina kulloisenkin syyllisyyshypoteesin pohjalta.

[Tarantula]

Jatkan vielä. En siis hetkeäkään usko että kummankaan puolen asiantuntijatodistajat tietoisesti vääristelevät asioita tai valehtelevat. Miksi tehdä mitään sellaista oman maineen kustannuksella? Aineisto vain tietyltä osin jättää monia tulkintamahdollisuuksia ja näitä tulkintamahdollisuuksia tukevia asiantuntijoita syyttäjä ja puolustus omien agendojensa mukaan marssittavat paikalle.

Ymmärrän siis kyllä että esimerkiksi Joutsenlahdella on omat syynsä pitää kiinni tarinastaan. Sellaista syytä ulkopuolisilla asiantuntijoilla ei ole.

[Veristi]

^^En olisi ihan noin pessimisti kuin tuossa edeltävässä viestissä. Kyllähän kaikissa lasten kertomuksissa on hyvin paljon sellaistakin, mistä saa hyödyllistäkin tietoa mahdollista tapahtumaskenaariota hahmoteltaessa. On osattava vaan suhteuttaa se, millaisista havainnoista kulloinkin puhutaan. Vanhin lapsi on alunperin puhunut nähneensä vain ulkopuolisen selän. Tällaiselle yksittäiselle virheelliselle näköhavainnolle löytyy paljon helpommin selittäviä tekijöitä kuin jollekin laajemmalle tapahtumakululle, johon liittyy useampia eri aistien kautta välittyneitä havaintoja.

[CSI]

Ymmärrän siis kyllä että esimerkiksi Joutsenlahdella on omat syynsä pitää kiinni tarinastaan. Sellaista syytä ulkopuolisilla asiantuntijoilla ei ole.

Onhan niillä, esim. mojova palkkio. LSH-jutussahan puolustuksen asiantuntijatodistelija on jälkikäteen whinettänyt julkisuudessa, kun ei saanutkaan sitä Mannerin lupaamaa 30000 euroaan.

30000 eurolla minäkin voin kyllä saapua Ulvilaan jauhamaan diibadaabaa yleisellä tasolla, että "voi olla niinkin taikka näinkin ja 95.39% tapauksista voidaan katsoa teknisessä rikostutkimuksessa tapahtuneen joku virhe ja diiba daaba diiba daaba daaba diibaa dabbeli daa".

Ottamatta mitenkään kantaa itse Ulvilan keissiin jauhaisin vaan diibeli daabelia jostain nollatutkimuksista vailla varsinaista relevanssia tämän jutun ratkaisemiseksi ja kuittaisin 30 tontun asiantuntijapalkkion. Kivaa!

Sitähän tämä Manner nyt harrastaa.

[jmit]

1. Tapahtuu rikos

2. Lapsi kertoo mitä hän on nähnyt

3. Asiantuntija kertoo miten lapsen kertomusta pitää tulkita

4. Toinen asiantuntija kertoo miten edellisen asiantuntijan kertomusta pitää tulkita

5. Kolmas asiantuntija kertoo miten toisen asiantuntijan kertomusta pitää tulkita

Missä kohdin järki lensi ulos ikkunasta?

Oikeasti asiat eivät ole lainkaan näin vaikeita. Lapselle pitää esittää avoimia kysymyksiä jo lähtökohtaisesti. Esim. kysymys: "Isäsi kuoli väkivalaisesti, mitä sinä tiedät asiasta?" Tällaisen haastattelun lisäksi tarvitaan tietysti tuomioistuinta varten faktat siitä miten äiti on lapsia johdatellut, esim. kysymällä: "Lähtiks se jo?"

Ei tämän pitäisi olla vaikeaa. Ja tavallinen kansa varmaan tämän osaisikin, mutta pölkkypäät asiantuntijat eivät.

[Pardon]

1. Tapahtuu rikos

2. Lapsi kertoo mitä hän on nähnyt

3. Asiantuntija kertoo miten lapsen kertomusta pitää tulkita

4. Toinen asiantuntija kertoo miten edellisen asiantuntijan kertomusta pitää tulkita

5. Kolmas asiantuntija kertoo miten toisen asiantuntijan kertomusta pitää tulkita

Missä kohdin järki lensi ulos ikkunasta?

Oikeasti asiat eivät ole lainkaan näin vaikeita. Lapselle pitää esittää avoimia kysymyksiä jo lähtökohtaisesti. Esim. kysymys: "Isäsi kuoli väkivalaisesti, mitä sinä tiedät asiasta?" Tällaisen haastattelun lisäksi tarvitaan tietysti tuomioistuinta varten faktat siitä miten äiti on lapsia johdatellut, esim. kysymällä: "Lähtiks se jo?"

Ei tämän pitäisi olla vaikeaa. Ja tavallinen kansa varmaan tämän osaisikin, mutta pölkkypäät asiantuntijat eivät.

Joo, samoilla linjoilla luultavasti. Ihmeen helppoa on väistellä kysymyksiä ristiriidoista. Täällä palstalla Turre on sentään ajat sitten piilottanut huppua takan taakse. Turren mielestä jotain on keksittävä. Sitten on tämmöisiä asiantuntijoita, jotka katsovat että sieltä täältä voi olla tarkastelematta juttua koska se ei ilmeisesti sovi omiin ajatuskuvioihin.

Tytär ei näe ketään, näkee toisaalta myöhemmin jonkun poistuvan ikkunasta. Miksi tätä ei kannattaisi hetken ihan tieteellisestikin ihmetellä? Ja miksi ei kannattais ihmetellä sitäkin, että jotain puhetta siitä väitetystä hyökkääjästä on täytynyt olla jo aiemmin, niin että äiti voi puhelun aikana ylipäänsä kysyä, että "lähtiks se jo?". Muutenhan tyttö vastaisi, että "jaa mikä se?".

[CSI]

Ei tämän pitäisi olla vaikeaa. Ja tavallinen kansa varmaan tämän osaisikin, mutta pölkkypäät asiantuntijat eivät.

Tavallinenkin kansa osaa kyllä tämän tehdä vaikeaksi, kun luvataan 30 donnia rahnaa asian "vaikeuttamisesta".

Syyttäjän asiantuntijatodistajat ovat pääsääntöisesti viransa puolesta todistavia, ts. eivät hyödy taloudellisesti tästä jutusta eivätkä todistamisesta.

Mannerin käyttämät todistajat sen sijaan ovat pääsääntöisesti ns rahahuoria, jotka esittävät oikeudelle (valtiolle maksettavaksi) tähtitieteelisen kokoisia palkkiovaateita Diiba-Daaba-kirjallisuuskatsauksistaan,joita Manner on puolustuksen nimissä tilaillut....

[Tarantula]

Veristi: Kyllä, sehän vähän on pointtini että havainnoille ja kertomuksille eroavaisuuksineen löytyy paljon sekä yksinkertaisia että erittäin monimutkaisia tulkintamalleja. Totuuden puristaminen esiin on vaikeampaa. Ymmärrän hyvin että asiantuntijatkin ovat eri mieltä asiasta. Yksinkertaisin selitysmalli ei ole aina totuus. Uskoisin että molempien puolten asiantuntijat osaavat kyllä suhteuttaa kertomuksia ja havaintoja hyvin. Se ei kuitenkaan poista sitä etteikö tulkinnanvaraa jäisi. Jokaisella asiantuntijalla on ollut hyviä ja huonoja pointteja arvioidessaan tapausta psykologiselta näkökannalta. Yksikään ei ole kyennyt selittämään kaikkea täysin - eikä se toisaalta ole heidän tehtävänsäkään.

CSI: En tiedä lsh-jutun todistajanpalkkioiden suuruudesta mutten jaksa uskoa että esimerkiksi Santtila tai Finnilä olisi saanut kymmenien tuhansien suuruisia palkkioita todistuksestaan. Eiköhän tässä puhuta ihan normaaleista todistajanpalkkioista jotka ovat kohtuullisen pienet. Ja kuka nyt vaarantaisi ammatillista mainettaan pikku palkkion takia? Sen kyllä ymmärrän että moni asiantuntijatodistaja on kieltäytynyt ottamasta täysin ehdotonta kantaa siihen onko esimerkiksi joku kertomus totta. Eivät he voi sitä todistaa vaan pelkästään antaa mielipiteensä siitä kuinka vahvasti uskovat että joku kertomus on totta. Aika paska asiantuntija saisi olla jos väittäisi ehdottoman varmasti tietävänsä milloin joku valehtelee. No, siitä kirjoittelin tänne jo aiemmin linkkien kanssa.

jmit: jossain kohdassa se järki lensi ulos. Sanoisin että se lähti ulos jo esitutkinnassa kun kaikkia lapsia ei välittömästi puhuteltu eikä lasten kuulustelua ole hoidettu asianmukaisesti, juuri näitä avoimia kysymyksiä esittäen. Lasten kuulusteluja varten on olemassa ihan omat ohjeensa ja suosituksensa enkä näe että niitä on juurikaan etenkään tutkinnan alkuvaiheessa noudatettu. On täysin uskomatonta että nuorempia lapsia on puhutettu vasta vuosia tapahtuman jälkeen. Pikkurikoksissakin kaikkia paikalla olijoita pyritään yleensä puhuttamaan mahdollisimman pian tapahtuman jälkeen. Jos lasten tarinoissa on nyt loogisia aukkoja, ne voivat selittyvät ihan puhtaasti muistin toiminnalla eivätkä valehtelulla.

[Caldera]

Olen kokeillut aikanaan itse sitä gorillavideota mistä puolustuksen todistaja puhui enkä todellakaan huomannut suoraan näkökentässäni toikkaroivaa ja vilkuttavaa gorillapukuista miestä. Ei mitään vaikeuksia uskoa että tytöltä olisi voinut jäädä huppumies huomaamatta, vaikka se olisi siinä vieressä vilkutellut.

[annijatta]

Olen kokeillut aikanaan itse sitä gorillavideota mistä puolustuksen todistaja puhui enkä todellakaan huomannut suoraan näkökentässäni toikkaroivaa ja vilkuttavaa gorillapukuista miestä. Ei mitään vaikeuksia uskoa että tytöltä olisi voinut jäädä huppumies huomaamatta, vaikka se olisi siinä vieressä vilkutellut.

Niin mutta gorillahan viipyi kuvassa vain hetken hiljaisesti, huomaamattomasti. Takkahuoneessa huppumies tappoi, puukotti, mäiski, rikkoi ikkunan, ajatti äitiä ja astaloi isää. Ei varmaan annelikaan olisi huppumiestä huomannut jos ei olisi tuikannut tissiin.
Aamulla vain oltais ihmetelty kun isäntä makaa verissään lattialla että kas huomaamatta ja tietämättä se gorilla/huppumies on tekonsa tehnyt.

[CSI]

Olen kokeillut aikanaan itse sitä gorillavideota mistä puolustuksen todistaja puhui enkä todellakaan huomannut suoraan näkökentässäni toikkaroivaa ja vilkuttavaa gorillapukuista miestä. Ei mitään vaikeuksia uskoa että tytöltä olisi voinut jäädä huppumies huomaamatta, vaikka se olisi siinä vieressä vilkutellut.

Tiedän kyllä kyseisen videon - katsottu on - ja näin sekä gorillat että laskin valkeat pallotkin oikein (mulla on hyvä ns. simultaanikapasiteetti).

Vaikkei tsykolookia olekkaan mun "ala", niin sen verta aihe on aina kiinnostanut, että tiedän, että nyt puolustuksen (a)asintuntija kyllä "sekoilee" sopivasti.

Tuo havainnontien vääristyminen pätee vain tilanteeseen, jossa olet ohjelmoinut mielesi fokusoitumaan vain tiettyihin havaintoihin. Jos kyseinen gorilla-video esitetään satunnaisella katsojalle ilman sitä valkoisten pallojen laskutehtävää, niin gorillan näkee jokikinen katsoja!



Mikähän on mahtanut olla vastaava premissi, jonka vallassa tytär olisi mennyt havaintoja tekemään sinne makkariin ja siten suodattanut tiettyjä havaintoja pois? Selitä psykologinen tausta sille. Itse en keksi ainuttakaan relevanttia selitystä. Jotta rinnastus gorilla-videoon toimisi, niin tytär on pitänyt lähettää makkariin tyyliin tehtävänannolla: "mene ja havainnoi montako pistohaavaa isässäsi on". Anneliko sellaisen käskyn antoi? LOL.

Makkarin melko staattisessa näkymässä (iskä makaa, huppis väijyy piilossa) pitäisi myös olla jotain aivojen kapasiteettia kuormittavaa. Vaikka lapsi olisikin fokusoitunut laskemana "iskän pistohaavoja", niin ei se liikkumatta makaavasta kaverista ole kovin vaikea homma. Gorilla-videollahan sitä haastetta luotiin laittamalla pallo ja pelaajat liikkeeseen, mikä ylikuormittaa useimpien aivot (= ja sitä aivot kompensoivat suodattamalla havaintoja - paitsi ei meikällä koska aivojen simultaanikapasiteetti riitti vielä tuohon kuormitukseen keveästi).

Mikä on ollut se sellainen aivojen näköhavaintoja kuormittava elementti siellä Ulvilassa, joka on estänyt tyttöä näkemästä kokonaista isoa äijänkörilästä? Ei tuu mulle mieleen kyllä.

[Veristi]

Juu, paljon helpommin on tytöltä voinut jäädä huomaamatta se nauhuri, jolta iskän ja äiskän äänet hetki sitten tulivat. Mutta ei kyllä huppista. Ei vaikka Anneli siinä suuna päänä puhelimen ympärillä miten rintojaan hakkeleekaan.

[Caldera]

Mikähän on mahtanut olla vastaava premissi, jonka vallassa tytär olisi mennyt havaintoja tekemään sinne makkariin ja siten suodattanut tiettyjä havaintoja pois? Selitä psykologinen tausta sille. Itse en keksi ainuttakaan relevanttia selitystä. Jotta rinnastus gorilla-videoon toimisi, niin tytär on pitänyt lähettää makkariin tyyliin tehtävänannolla: "mene ja havainnoi montako pistohaavaa isässäsi on". Anneliko sellaisen käskyn antoi? LOL.

MIstä tilanteesta tässä puhutaan? En ole ihan varma faktoista nyt joten anteeksi jo etukäteen jos menee pieleen, mutta se kun tytär meni katsomaan, havaitsi rikotun lasin ja palasi takaisin? Se oli puoliunessa, koska eihän yksikään täysin hereillä oleva 9-vuotias jätä rikottua lasia tutkimatta. Jos jatkomäiske ei olisi herättänyt sitä, se ei enää muistaisi edes koko juttua. Vai sekö tilanne kun tytär käy katsomassa puukotettua isäänsä? Näkee oviaukkoa lähestyessään siinä näkyvän vartalon osan, seuraa sitä ja ja vain sitä katseellaan, tule tulee veri ja vammat vastaan ja se on liikaa, loput jää näkemättä.

[CSI]

Mikähän on mahtanut olla vastaava premissi, jonka vallassa tytär olisi mennyt havaintoja tekemään sinne makkariin ja siten suodattanut tiettyjä havaintoja pois? Selitä psykologinen tausta sille. Itse en keksi ainuttakaan relevanttia selitystä. Jotta rinnastus gorilla-videoon toimisi, niin tytär on pitänyt lähettää makkariin tyyliin tehtävänannolla: "mene ja havainnoi montako pistohaavaa isässäsi on". Anneliko sellaisen käskyn antoi? LOL.

MIstä tilanteesta tässä puhutaan? En ole ihan varma faktoista nyt joten anteeksi jo etukäteen jos menee pieleen, mutta se kun tytär meni katsomaan, havaitsi rikotun lasin ja palasi takaisin? Se oli puoliunessa, koska eihän yksikään täysin hereillä oleva 9-vuotias jätä rikottua lasia tutkimatta. Jos jatkomäiske ei olisi herättänyt sitä, se ei enää muistaisi edes koko juttua. Vai sekö tilanne kun tytär käy katsomassa puukotettua isäänsä? Näkee oviaukkoa lähestyessään siinä näkyvän vartalon osan, seuraa sitä ja ja vain sitä katseellaan, tule tulee veri ja vammat vastaan ja se on liikaa, loput jää näkemättä.

Itse sinä perustelit gorilla-videolla havaintojen suodattumista. Mielestäni tässä ei ainkaan sellaisesta tilanteesta ole ollut kyse.

Nyt annat taas uuden version tarinasta. Nyt onkin sitten jätetty katsomatta kunnolla. Tosin kuulusteluissa tytär väittää nähneensä ja katsoneensa kunnolla.... Otappa näistä selvä.

Joo, se on mahdollista, että tytär on jättänyt katsomatta. Se pitäisi sitten selvästi kertoa reippaalla äänellä, eikä väitellä satavarmana nähneensä kaikenmaailman huppisten poistumisia.