Gustafssonin vammat (ketju 2)

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Misri kirjoitti:^ Puolustuksen asiantuntijatodistajalle ei oikein jäänyt sitä todellista pelivaraa ja se ei tosiaankaan jäänyt huomaamatta.

Selittäpäs nyt sinä matlock vuorostasi se, minkälainen aivovamma sellainen on jossa potilas on useita tunteja tajunnantasoltaan alentunut, toimintakyvytön ja totaalisesti muistamaton? .:
Tajuttomuudesta/tajunnan tason alenemisesta, niiden kestosta ja humalatilan/henkisen järkytyksen vaikutuksista niihin on täällä jauhettu loputtomasti saamatta mitään tolkkua. NG:n kunnosta on myös ristiriitaisia tietoja. Joka tapauksessa päiväkausien tiedottomuuden teeskentely on todella vaikeaa, ihminen vaistomaisesti reagoi hoitotoimenpiteisiin ja kysymyksiin.

Puolustus toimii tietenkin altavastaajana, kun syyte on kerran nostettu ja oikeudenkäynti käynnistetty. Jos haukut Tenovuon toimintaa epäeettiseksi, pitää osoittaa jotain konkreettisempaa kuin puheet liirumlaarumista, muuten syytöksesi ovat liirumlaarumia.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

Matlock kirjoitti:
Misri kirjoitti:^ Puolustuksen asiantuntijatodistajalle ei oikein jäänyt sitä todellista pelivaraa ja se ei tosiaankaan jäänyt huomaamatta.

Selittäpäs nyt sinä matlock vuorostasi se, minkälainen aivovamma sellainen on jossa potilas on useita tunteja tajunnantasoltaan alentunut, toimintakyvytön ja totaalisesti muistamaton? .:
Tajuttomuudesta/tajunnan tason alenemisesta, niiden kestosta ja humalatilan/henkisen järkytyksen vaikutuksista niihin on täällä jauhettu loputtomasti saamatta mitään tolkkua. NG:n kunnosta on myös ristiriitaisia tietoja. Joka tapauksessa päiväkausien tiedottomuuden teeskentely on todella vaikeaa, ihminen vaistomaisesti reagoi hoitotoimenpiteisiin ja kysymyksiin.

Puolustus toimii tietenkin altavastaajana, kun syyte on kerran nostettu ja oikeudenkäynti käynnistetty. Jos haukut Tenovuon toimintaa epäeettiseksi, pitää osoittaa jotain konkreettisempaa kuin puheet liirumlaarumista, muuten syytöksesi ovat liirumlaarumia.
Selvästi huomaan, että sinulla on jokin esto päällä joka estää kriittisen tarkastelun näistä puolustuksen lääkäri-todistajan lausunnoista ja sanomisista oikeudessa. Matlock se kriittinen tarkastelu on vähän eri asia kuin haukkuminen. :roll: Kehoittaisin sinuakin käymään läpi uudestaan näitä asiantuntijoiden lausuntoja, tarkastellen ja vertaillen, vain siten toimien voit perehtyä niiden antiin tarkemmin.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

No enpä nyt mitään hirveän dramaattista löytänyt lääkäritodistajien lausunnoista. Syyttäjäpuolen lukumääräinen ylivoima toki loi vaikutelman Tenovuon alakynnessä olemisesta.

Minusta Tenovuo ei tehnyt mitään ylilyöntejä esittämällä äärimielipiteitä puolustuksen tueksi. Hän käytti potilasesimerkkejä kumotakseen syyttäjäpuolen näkemyksiä, mikä on varmaan sinun mielestäsi väärin ja minusta oikein :wink: .

Selkäydinnesteen osalta hän piti mahdollisena vähäisenkin verimäärän olevan muutakin kuin näytteen otossa syntynyttä, mutta ei väittänyt sitä mitenkään varmaksi tai edes todennäköiseksi. Valkosoluthan olivat muuten korkealla näytteessä. Vastaavasti syyttäjäpuoli sivuutti täysin aivosähkökäyrätutkimuksen poikkeavuudet ja Babinskin positiivisuuden/epäselvyyden.

Kontio oli arvioinut vammaenergian vastaavan putoamista kahdesta metristä, mikä ei kerro yhtään mitään, sillä moni kaksimetrinen tai lyhyempikin kuolee tai saa vakavan aivovamman kaatuessaan pää edellä katuun ja toisaalta voi selvitä kompuroinneista täysin vammoittakin.

Suurin erimielisyys Tenovuon ja syyttäjälääkärien välillä oli muistiaukon todennäköisyydestä. Muuten mielipiteet eivät olleet mitenkään eri planeetalta vaan kyse oli melko pienistä näkemyseroista. Kuten Tenovuo totesi, 45 vuotta vanhan aivoruhjediagnoosin kumoaminen vaatisi vahvat perusteet, joita hän ei nyt näe.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Esimerkeillä eikä eri aivovammatyypeillä kikkailemalla, ei aivovammamäärityksiä tehdä. Lääketieteelliseen tutkimukseen perustuvat tiedon ovat sen sijaan ok.

Niin aivoselkäydinnäyte kuin myös tehty EEG-tutkimus ei osoittanut aikalaslääkärien mukaan aivovammaa. Öhman totesi EEGstä, että se tutkimus oli epäspesifisti. Ja sitähän se nimenomaan oli. Oikein yllättää, että puolustuksen todistaja sortui käyttämään tämänkaltaisia keinoja todistuksessaan. :roll:

Kontio tarkoitti ja kuvasi tällä puusta putoamis esimerkillään vammaenergian tasoa. NGn päänalueen vammat ja niihin käytetty vammaenergia on tiedossa. Vanhojen vammojen selvittämiseksi, NGlle tehtiin tietokonetomografia ja magneettikuvaukset. Kuvatut vammat vastasivat aikalaistutkimuksessa todettuja vammoja. Tutkimuksessa ei kuitenkaan todettu kallonmurtumia, joita yleensä aivoruhjetasoisissa vammoissa todetaan.

Nämä tenovuon mainitsevat "AIVOVAMMAN TODENNÄKÖISYYDESTÄ KERTOVAT" objektiiviset seikat, "että NGn päänalueella oli huomattavat ruhjeet ja murtumat". Se ei todella vielä riitä vielä minkääntasoiseen aivovammojen arviointien perusteeksi. :roll: Vaan siihen tarvitaan vähän muutakin tietoa, kuten tästä lainauksestani ilmenee. Tenovuo yritti näillä "objektivisilla seikoillaan" taktisesti ohittaa täysin tiedossa olevan vammamekanismin. Jonka tärkeyden Hirvensalo ja Kontio toivat lausunnoissaan hyvin esiin. Syyttäjä kysyikin Tenovuolta, että voiko nyrkinisku aiheuttaa aivovamman? Tenovuo joutui perääntymään näistä objektiivisista seikoistaan, tosin vastaus syyttäjän kysymykseen tuli hieman kiemurrellen, "että ei yleensä nyrkkeilyssä kylläkin." Tenovuo tietää kyllä vammaenergian mekityksen, jostain syystä hän halusi sen lausunnossaan kiertää? :roll:

- Aivovaurion kehittyminen ja vaikeusasteen luokittelu

Primaarinen aivovaurio on korjaantumaton. Aivojen sekundaarisia vaurioita syntyy minuuttien tai päivien kuluessa vamman jälkeen, ja niitä esiintyy jopa 90 %:lla sairaalaan otetuista potilaista.

Vamman luokittelussa ja vaikeusasteen arvioinnissa tärkeitä seikkoja ovat vammamekanismi, tajunnan taso (Glasgow'n kooma-asteikko), muistikatkon kesto, sekavuus ja muut neurologiset oireet (tiedot silminnäkijöiltä ja ensihoitajilta tärkeitä), kallonmurtumat, aivokuvauslöydökset ja muiden vammojen vakavuus.

Tajunnan säilyminen ei sulje pois vaikean aivovamman mahdollisuutta. Jos muistikatkoa ei todeta, on vakavien vaurioiden riski erittäin pieni.

Suurin ristiriita oli se NGllä todetut keskeiset aivovamma-oireet, eivät täsmänneet NGlle tehtyjä muita tutkimuksia. Kuten Hirvensalo totesi omassa lausunnossaan. NGn tajunnantaso oli vielä sairaalassa klo. 14.00 alentunut. Hirvensalo totesi, "että jos pitkä tajunnatason alentutuma olisi ollut merkittävästä aivovovammasta johtuva, se olisi edellyttänyt syvää tajuttomuutta tapahtuma-aikaan ja sen olisi täytynyt näkyä näissä NGlle tehdyissä tutkimuksissa." Tämän tajuaa kyllä' hyvin, kun tietää ne asiat ja seuraukset mitkä tajuttomuus ja pitkäkestoinen tajunnantason alentuma aiheuttavat lisäseurauksina aivovamma, aivoruhje potilaalle: (Sekundaariset vauriot ovat patofysiologisia ilmiöitä, joiden ajoittuminen primaarivamman jälkeen vaihtelee muutamasta minuutista päiviin ja jotka johtavat hermokudoksen lisävaurioon.)
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Misri kirjoitti:^ Syyttäjä kysyikin Tenovuolta, että voiko nyrkinisku aiheuttaa aivovamman? Tenovuo joutui perääntymään näistä objektiivisista seikoistaan, tosin vastaus syyttäjän kysymykseen tuli hieman kiemurrellen, "että ei yleensä nyrkkeilyssä kylläkin." Tenovuo tietää kyllä vammaenergian mekityksen, jostain syystä hän halusi sen lausunnossaan kiertää? :roll:
)
No mikäs tuossa nyt on? NG:tä lyötiin nyrkillä tai astalolla tai potkaistiin niin, että luita murtui. Nyrkkeilijät saavat jopa kuolettavia aivovammoja ilman murtumiakin. Mitä ajat takaa?
Pasilan mies.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Misri kirjoitti:^ Esimerkeillä eikä eri aivovammatyypeillä kikkailemalla, ei aivovammamäärityksiä tehdä. Lääketieteelliseen tutkimukseen perustuvat tiedon ovat sen sijaan ok.
.)
Siis Kontiolla on oikeus vedota siihen , että hän on hoitanut monia vastaavia vammoja omineita potilaita, mutta Tenovuo ei saa vedota kokemuksiinsa aivovammapotilaiden kohdalla?

NG:llä oli neurologisia oireita, joiden mainitsematta jättäminen on huonoa lääkärietiikkaa.

Nakkikioskivammoista höpöttäminen ei taatusti ole lääketieteellistä keskustelua.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ NGn kaltaisilla matalaenergisillä vammoilla mahdollisuudet saada, Suomalaisen tutkimuksen mukaan jonkunasteinen aivovamma on luokkaa 1-2%. Kyllä Tenovuo käytetyn vammaenergian merkityksen hyvin tiesi. Ja tiesi hyvin senkin, ettei senkaltaisilla vammoilla aivoruhjetasoista aivovammaa saada. Siksi hän yrittikin ohittaa vammaenergia merkityksen. Sanoipa vielä, "ettei sillä ole merkitystä." :roll:

Sitä en tiedä onko Tenovuo koskaan hoitanut aivovammapotilaita, hän on neurologi. Tuskinpa vaan ne esittämänsä esimerkkitapaukset olivat hänen hoitamiaan tapauksia. Tottakai lääkäri saa viitata kokemukseensa, työ se on joka tekijäänsä parhaiten opettaa. Kontio onkin nähnyt traumapoliklinikalla monentasoisia kasvovammoja saaneita potilaita. Leukakirugina hän leikkaa myös aivovamman saaneita potilaita joilla on pahoja murtumavammoja, eli hän joutuu työssään usein tekemään myös yhteistyötä neurokirugin kanssa.

Ei nämä NGllä olleet keskeisimmät aivovammapotilaaalle kuuluvat oireet jääneet keneltäkään huomaamaamatta. Oireet ja muut neurologiset tutkimukset eivät vaan täsmänneet. :roll:

Usein lääkäreitä syytetään siitä, että he käyttävät liian tieteellisiä sanoja. Nakkikioskivammat on hyvin kansaomainen termi, jonka kaikki ymmärtävät. :P
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Misri kirjoitti:^ NGn kaltaisilla matalaenergisillä vammoilla mahdollisuudet saada, Suomalaisen tutkimuksen mukaan jonkunasteinen aivovamma on luokkaa 1-2%. Kyllä Tenovuo käytetyn vammaenergian merkityksen hyvin tiesi. Ja tiesi hyvin senkin, ettei senkaltaisilla vammoilla aivoruhjetasoista aivovammaa saada. Siksi hän yrittikin ohittaa vammaenergia merkityksen. Sanoipa vielä, "ettei sillä ole merkitystä." :roll:

Sitä en tiedä onko Tenovuo koskaan hoitanut aivovammapotilaita, hän on neurologi. Tuskinpa vaan ne esittämänsä esimerkkitapaukset olivat hänen hoitamiaan tapauksia.
Vammaenergiat eivät tietenkään ole aina ääripäissä eli höyhenellä tai kirveen hamaralla aiheutettuja vaan yleensä jotain siltä väliltä. Kyseessä on jatkumo vaikka jokin rajaviiva siihen yritettäisiinkin vetää. Kunnon potku tai vahvan miehen isku aiheuttaa pahempaa jälkeä kuin heikon miehen tuuppaisu.

Tenovuo mm esitti kuvia potilaista, joille oli jäänyt pysyvä muistiaukko vaikkei kuvissa näkynyt mitään.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

Matlock kirjoitti:
Misri kirjoitti:^ NGn kaltaisilla matalaenergisillä vammoilla mahdollisuudet saada, Suomalaisen tutkimuksen mukaan jonkunasteinen aivovamma on luokkaa 1-2%. Kyllä Tenovuo käytetyn vammaenergian merkityksen hyvin tiesi. Ja tiesi hyvin senkin, ettei senkaltaisilla vammoilla aivoruhjetasoista aivovammaa saada. Siksi hän yrittikin ohittaa vammaenergia merkityksen. Sanoipa vielä, "ettei sillä ole merkitystä." :roll:

Sitä en tiedä onko Tenovuo koskaan hoitanut aivovammapotilaita, hän on neurologi. Tuskinpa vaan ne esittämänsä esimerkkitapaukset olivat hänen hoitamiaan tapauksia.
Vammaenergiat eivät tietenkään ole aina ääripäissä eli höyhenellä tai kirveen hamaralla aiheutettuja vaan yleensä jotain siltä väliltä. Kyseessä on jatkumo vaikka jokin rajaviiva siihen yritettäisiinkin vetää. Kunnon potku tai vahvan miehen isku aiheuttaa pahempaa jälkeä kuin heikon miehen tuuppaisu.

Tenovuo mm esitti kuvia potilaista, joille oli jäänyt pysyvä muistiaukko vaikkei kuvissa näkynyt mitään.
Matlock tietää yhtä hyvin kuin misrikin, että NGn vammat ovat kiitos kuvantamistutkimuksen erittäin tarkasti tiedossa. Se on siten omasta motivaatiosta ja varsinkin asenteista kiinni haluaako ylipäätään selvittää itselleen minkälaisia ja minkätasoisia nämä NGn murtumavammat oikein olivat ja mitä hoitoa senkaltaisiin vammoihin ylipäätään annetaan, ja mitkä ovat näissä pahoinpitelyvammoissa nämä toiminnalliset jälkiseuraukset. Eli kysymys kuuluu voiko tämänkaltaisilla matalaenergisillä vammoilla kuin NGllä oli, saada aivoruhjetasoisen aivovamman? Eli on täysin tarpeetonta ja turhaa Matlock edes puhua mistään karskeista tyypeistä, hevosenpotkuista, ammattinyrkkeilystä tai muusta vastaavasta sellaisesta.. NGn vammat on alan asiantuntijan toimesta tutkittu ja ne ovat tiedossa se on se lähtökohta keskustelussa.

Ne olivat myös puolustuksen asiantuntijat tiedossa siksi hän kierteli ja kaarteli tässä vammaenergia asiassa. Koska tiesi hyvin, ettei sellaisella vammaenergialla saada aivoruhjetasoista aivovammaa aikaiseksi. Aivoruhje vaatii suuren liike-energian syntyäkseen aivoruhjetasoiseen aivovammaan liittyy useimmiten myös kallonmurtuma se kertoo juuri tästä käytetystä vammaenergiatasosta. Samoin Tenovuo yritti perustella tätä NGn totaalista muistiaukkoa näillä (" näkymättömillä"?) kuvillaan joissa on kuvattu näitä DAI- tyyppisiä solutasonvaurioita. Niitä solutason aivovammoja syntyy eniten suurienergisissä liikenneonnettomuuksissa koska ne vaativat nopeiden kiihtyvyys ja hidastuvuusvoimien vaikutuksen. Ja tiedät aivan hyvin, ettei nämä kaikki DAI-tyyppiset soluvauriot näy edes magneettikuvissa.

Kuitenkaan NGllä todettu näissä uusissa kuvauksessa vanhaa aivoruhjeen jättämää jälkeä aivokudoksessa vaikka aivoruhje jättää aina pysyvän jäljen aivohermokudokseen, se asettaa kyseenalaiseksi koko aivoruhjetasoisen aivovamman ja se asettaa kyseenalaiseksi myöskin sen, kun tiedetään NGn vammojen vammamekanismi eli syntytapa, jos siitä olisi ollut seurauksena aivoruhje niin sen jatkumona olisi ollut kaiketi myös jonkinasteinen dai-vaurio. Mutta on täysin mahdotonta, että NGn tasoisilla vammoilla olisi aiheutunut pelkästään dai-vaurio se ei ole mahdollista kun huomio tämän tiedossa olevan vammamekanismin ja käytetyn vammaenergian. Jos NGllä olisi iskusta aiheutunut aivoruje ja lisäksi vielä kakkotyypin tasoinen DAI- solutason vaurio solutasolla ja lisäksi vielä sellainen kallonmurtuma joka olisi painautunut aivokudokseen saakka, niin mitä se olisi merkinnyt NGlle mieti sitä matlock? :roll: Siitä ei ole epäilystäkään, etteikö sen tasoiset aivoihin kohdistuneen vauriot olisivat näkyneet jo tapahtumapaikalla ja ensihoidossa ja vähän muussakin yleistatuksessa, kuin myös verenä aivoselkäydin nesteessä. Eli pelkästään eri aivovammatyypeillä esitetyillä esimerkeillä ei saada NGlle sitä aivoruhjetasoista aivovammaa. Ja tämä on fakta.

Jos joku asiantuntijaksi itseään kutsuva haluaa todentaa aivoruhjetasoisen aivovamman pelkästään esimerkeillä niin niitä riittää aivovammojen tähtitaivaalla. Ei tarvitse kuin valikoida mieleisensä aivovamma ja ympätä siihen valintaan ne sopivimmat oireet. Mutta voiko ja kykeneekö tälläinen aivovammojen "esimerkkiasiantuntija" arvioimaan niitä todellisia aivovammoja ja niiden tasoja, tuskin ja tämäkin on fakta? Tiedossa on sekin, että on ihmisiä jotka ovat ns. aivovamma herkempiä, kuten esim. alkoholistit, psyykkisesti sairaat. On myöskin sellaisia ihmisiä joilla on jokin geneettinen tai synnynnäinen rakenteellinen heikkous tai rappeuma aivoissa. Tai jokin piilevä kasvain, hauraus aivoversuonissa, korkea hoitamaton verenpainetauti tmvs.. Sellaiset ihmiset voivat saada vakavankin aivovamman jo pinemmästäkin päähän kohdistuneesta iskusta. Joten näitä esimerkkejä riittää jos niitä kaikkia haluaa soveltaa NGn kohdalla esimerkkitapauksiksi.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Eipäs nyt vaahdota taas totuuden vierestä ja esitetä "faktoja" :twisted: . Jos keskivaikea aivovamma olisi ollut vammaenergian vähäisyyden vuoksi pois suljettu, taatusti Hirvensalo olisi maininnut sen. Mutta hän totesikin, ettei vakavaakaan aivovammaa voi sulkea pois. Hän ihmetteli vain muistiaukon/tiedottomuuden pituutta. Mitä tuossa äsken googlettelin, niin se sopii varsin hyvin keskivaikeaan aivovammaan, hajanaiset muistikuvat traumaa edeltävältä ajalta ovat tyypillisiä.

NG:n vammat on voinut aiheuttaa nyrkki, potku tai jokin astalo kuten oikeudessa todettiin. Vammaenergian lisäksi oleellista on iskun suunta ja päihtymystila pahentaa oireita.

Keskivaikea aivovamma ei vaadi kallon murtumaa. Tenovuo myös esitti, että hyvin hento murtumalinja on saattanut jäädä näkymättä aikanaan.

Magneettikuvista on jauhettu loputtomasti, mutta edelleen toistan, että niiden näkyminen nykyisilläkin laitteilla riippuu vamman sijantikohdasta ja Tenovuo havaitsi varjostuman samalla alueella, missä aivosähkökäyrä oli epänormaali. Tiedän, että räjähdät siitä, mutta sekin on otettava huomioon. Kovasti haluaisin kuulla syyttäjäpuolen lääkäreiden selitykset tuohon varjostumaan, sitähän he eivät käsittääkseni kommentoineet.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Matlock täällä on tarpeeksi vatkattu näitä samoja asioita sinun ja sukulais-sielusi Xerxesin kanssa, ei valmista vaahtoa ole syntynyt. Teistä kumpikaan ei halua tunnustaa sitä, mitä Hirvensalo on sanonut lausunnoissaan. Hän eikä kukaan hänen ryhmästään ollut sitä mieltä, että NGllä olisi voinut todennäköisyyksillä katsottuna olla merkittävä aivoruhjetasoinen aivovamma.

Matlock, fakta on edelleenkin, ettei aivovammamäärityksiä tehdä esimerkeillä eikä mahdollisuuksilla.

Matlock, väitteesi, ettei Hirvensalo tuonut NGn vammojen matalaenergisyyttä ja aiheuttajaa esille on väärä.

Kallonmurtumia ei NGllä todettu. NGn TT ja magneettikuvat on tulkinneet kaksi radiologia joista toinen oli vielä erikoistunut neuroradiologiaan. Myöskin Hirvensalo ja Öhman ovat kys. kuvat katsoneet. Eikä heistä kukaan ole nähnyt hiushalkeamaa kallonluun pinnassa. Väkisinkin tulee mieleen, että Tenovuon näkemä hiushalkeama on saattanut ollut hänen oma hius joka on jäänyt silmäripseen roikkumaan. :roll:

Matlock, onko tälläinen saattanut olla hiushalkeama aivovamma? Ja mitä hoitoa siihen annetaan. :roll:

Jos kalloon kohdistuu riittävän voimakas suora isku lisävoimaa tuottavalla astalolla mahd. kivellä, niin on aivan varma, että siitä on seurauksena kallo/aivovamma.

Puhutko siitä varjostumasta, jonka Tenovuo ensin näki, mutta ei sitten ollut varma mitä olikaan nähnyt? Sellaisiin näkyihin on hyvin vaikea näiden muiden asiantuntijalääkäreiden ottaa kantaa. Kun kukaan heistä ei ole samaa ilmiötä havainnut.

Sen verran pitäisi olla itsekunnioitusta, ettei enää mainitse tuota epäspesifististä EEG- tutkimusta täällä. Jos joku tutkimus ei osoita sitä aivovammaa niin turha sillä on enää spekuloida. Aikalaisneurokirugi on siitä antanut lausuntonsa, ettei se tutkimus osoittanut sitä aivovammaa.

Matlock, oletko paljonkin katsellut magneettikuvia? Tiedätkö senkin minkä tarkkusluokan sekvettiä kuvauksissa käytettiin? Jos kerran on olemassa täällä netissä magneettikuvia, joissa näkyy aivohermosoluissa olevia mikroskooppisia aksoneita, niin mikä estää vanhan aivoruhjeen jättämän arven näkymistä?

Ja lopuksi vielä nämä Hirvensalon esittämät todennäköisyydet mihin hän perusti näkemyksensä siitä, ettei NGllä voinut olla merkittävää aivoruhjetasoista aivovammaa:

Ylilääkäri Eero Hirvensalon mukaan lääketieteelliset tutkimukset eivät tue Gustafssonin puolustuksen väitettä vakavasta tai keskivaikeasta aivovammasta eikä Gustafssonia sellaisesta edes aikoinaan hoidettu.

Kun Gustafsson tuotiin sunnuntaina 5.6. kello 14.00 Töölön sairaalaan ensiapuun, amanuenssi, nykyinen professori Ilmo Hassinen, 69, otti hänet vastaan. Gustafssonilla oli silmät muurautuneena umpeen ja haavoja ohimon seudussa. Vasemmassa poskessa oli paha haava, josta hampaat näkyivät.

- Ompelin isoimmat haavat, jotka olivat ruhjehaavoja ja sitä tehdessäni poliisit yrittivät kysellä potilaalta jotakin. Hän vain örisi sanoja, joista ei saanut selvää, muisteli Hassinen.

- Vaikutti siltä, että hänen tajunnantasonsa oli alentunut, mutta hän reagoi jollain tavalla eikä vaikuttanut tajuttomalta.

Töölön sairaalan ylilääkäri Hirvensalo tutki vuonna 2004 Krp:n pyynnöstä Gustafssonin vammoja koskevat materiaalit. Sitä täydennettiin uusilla tutkimuksilla. Vammoja oli vasemmassa poskipäässä, silmäkulmassa ja korvan yläpuolella sekä vasemmassa alaluussa oli kaksi murtumaa, toinen edempänä ja toinen leukanivelen lähellä.

- Lyönnit tai potkut olivat kohdistuneet kasvoihin ja leuan kärkeen, mihin osunut isku aiheutti myös taaemman nivelvamman, kertoi murtumahoidosta väitellyt kirurgian ja ortopedian erikoislääkäri Hirvensalo.

Vammat olivat matalaenergisiä vaurioita, jotka ovat tyypillisiä pahoinpitelyissä nyrkein tai potkuin aiheutettuna, millään kovalla tai raskaalla esineellä niitä ei ollut aiheutettu.

Hirvensalo arvioi, että Gustafssonin leukaan oli osunut kaksi-kolme todennäköisesti nyrkillä lyötyä iskua. Korkeaenergiseksi isku katsotaan silloin kun ihminen putoaa esimerkiksi katolta tai törmää kolarissa.

Tajuttomuuteen ei löydy vammoja

Gustafsson on vuosien mittaan kertonut useasti yhdestätoista puukoniskusta päähän ja niskaan. Hän toisti tämän vielä kuulusteluissa vuonna 2004. Syyttäjät ovat tulkinneet puheet hämäykseksi ja uhriksi naamioitumiseksi.

Gustafssonin puolustuksen mukaan häntä hoidettiin sairaalassa aivovammapotilaana.

- Hänellä ei ollut kallonmurtumaa eikä sitä epäilty myöhemminkään. Isku leukaan löi korvakäytävän tukkoon, mutta sen seinämän ahtautuma ei ollut kallonmurtuma. Hänen työkykynsä palautui nopeasti eikä hän tarvinnut kuntoutusta, kuten aivopotilaat yleensä. Häntä pidettiin melko pitkään sairaalassa, kuten siihen aikaan oli tapana, Hirvensalo totesi.

- Jos hän oli umpitajuttomana surma-aamun kuudesta päivä kahteen, pitäisi löytää sitä vastaavat vammat, mutta niitä ei ollut. Siinä on selvä ristiriita, sillä nyt yksikään palanen ei todenna aivovamman olemassaoloa. Edes sen ajan röntgenkuvissa ei havaittu aivoruhjetta, joka aiheuttaisi tajuttomuuden.

Gustafssonin pulssi oli sairaalassa normaali eikä verenkierrossa tai -paineissa havaittu muutoksia. Hengityskonetta ei tarvittu, kuten tajuttomille yleensä.

- Joko oli kyse alentuneesta tajunnantasosta, joka on aivovamman tietty aste tai siitä, ettei hän jostakin syystä halunnut vastata kysymyksiin, Hirvensalo totesi.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Misri kirjoitti:^Matlock, fakta on edelleenkin, ettei aivovammamäärityksiä tehdä esimerkeillä eikä mahdollisuuksilla.

Kallonmurtumia ei NGllä todettu. NGn TT ja magneettikuvat on tulkinneet kaksi radiologia joista toinen oli vielä erikoistunut neuroradiologiaan. Myöskin Hirvensalo ja Öhman ovat kys. kuvat katsoneet. Eikä heistä kukaan ole nähnyt hiushalkeamaa kallonluun pinnassa. Väkisinkin tulee mieleen, että Tenovuon näkemä hiushalkeama on saattanut ollut hänen oma hius joka on jäänyt silmäripseen roikkumaan. :roll:

Puhutko siitä varjostumasta, jonka Tenovuo ensin näki, mutta ei sitten ollut varma mitä olikaan nähnyt? Sellaisiin näkyihin on hyvin vaikea näiden muiden asiantuntijalääkäreiden ottaa kantaa. Kun kukaan heistä ei ole samaa ilmiötä havainnut.

Sen verran pitäisi olla itsekunnioitusta, ettei enää mainitse tuota epäspesifististä EEG- tutkimusta täällä. Jos joku tutkimus ei osoita sitä aivovammaa niin turha sillä on enää spekuloida. Aikalaisneurokirugi on siitä antanut lausuntonsa, ettei se tutkimus osoittanut sitä aivovammaa.

Matlock, oletko paljonkin katsellut magneettikuvia? Tiedätkö senkin minkä tarkkusluokan sekvettiä kuvauksissa käytettiin? Jos kerran on olemassa täällä netissä magneettikuvia, joissa näkyy aivohermosoluissa olevia mikroskooppisia aksoneita, niin mikä estää vanhan aivoruhjeen jättämän arven näkymistä?
.
Lääketiede on aina syntynyt ja edelleen syntyy pitkälti potilaskertomusten kautta, t.s lääkäit/tukijat tarkkailevat tutkimustulosten, oireiden ja hoidon suhdetta potilaan toipumiseen ja kokemukseen tilastaan. Totta kai oikeudessa niitä käytetään, itse vetosit nimenomaan Kontion potilaskokemuksiin.

Tenovuo ei nähnyt hentoa murtumalinjaa, mutta totesi, että se on voinut aikanaan jäädä näkemättä. Ei ole oleellinen pointti kunhan mainitsin.

Mg-kuvia luen kehnosti, mutta toki tiedän tarkkuusluokan merkityksen. Kun kysyin asiasta työpaikan erittäin kokeneelta ja arvostetulta radiologilta, hän totesi sanatarkasti näin: "Uudet aivovammat näkyvät mg-kuvissa hyvin, mutta vanhat huonosti. Näkyminen riippuu sijainnista." Tämän enempää en ota asiaan kantaa.

Oleellista on kokonaisuus. NG:llä on havaittu seuraavia asioita:
-kohonnut punasolumäärä selkäydinnesteessä (myös hiukan verta)
-positiivinen/epäselvä Babinski
-epänormaali aivosähkökäyrä
-mahdollinen varjostuma samalla aivojen alueella
-epäily Brillen hematoomasta
-epäily likvorivuodosta nenän kautta
-alentunut tajunnan tila

Ovatko kaikki nuo joko virhepäätelmiä tai teeskentelyä? Hammaslääkäri ei ole aiemmin nähnyt nuhaista ihmistä, Babinski on mennyt pieleen, aivosähkökäyrä on sattumalta epänormaali alueella, missä neurologi näkee varjostuman, Brillen hematooma onkin vain mustat silmät, punasolut selkäytimessä muusta syystä koholla ja veri tullut näytettä ottaessa ja NG teeskennellyt alentunutta tajunnan tilaa pitkään, mikä ei muuten ole yhtään helppoa.

Niin tai näin, on väärin väittää, ettei NG:lla ollut mitään viitteitä aivovammasta tai muuten "nakkikioskivammoja" pahemmasta vammautumisesta. Kun hänen vammojaan arvioidaan tänä päivänä, virhe voi sattua myöskin toiseen suuntaan ja on voinut sattua jo aikoinaankin. Ehkä silloin on kuvat luettu huonosti, ilmakallokuvaus tehty huolimattomasti tai häntä on alihoidettu jossain vaiheessa hoitoketjua. Kun jatkuvasti vedotaan turhaan makuuttamiseen ja aikaiseen siirtoon tupakoitsijoiden joukkoon, voin kertoa, että tuohon aikaan kirurgit saattoivat tupakoida kesken leikkauksenkin.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Matlock, en kai vaan järkytä mielentilaasi jotenkin kun sanon, ettei 1960 tehdyissä tutkimuksissa löydetty mitään aivovammaan viittavia tutkimuksellisia löydöksiä. Eikä niitä viitteitä löytynyt merkittävästä aivovammasta tässä uudessakaan Hirvensalon johtamassa tutkimuksessa. NGtä ei edes hoidettu aivovammapotilaalle kuuluvalla tavalla. Potilas sai maata tavallisella vuodeosastolla kaksi päivää. Ja lääkärit kertoivat jo keskiviikkona NGn äidille valoisia uutisia, että pojasta tulee mahdollisesti terve. Siihen ilo uutiseen oli kaiketi syynä se, että edellispäivänä otettu aivoselkäydinnäyte oli kirkas ja veretön. NG on ollut todella onnekas, että selvityi niin hyvin merkittävästä aivovammasta huolimatta. :roll: Eikä mitään toiminnallisia jälkiseuraamuksia edes tullut. Kotiuttamispapereihin oli kirjoitettu, että potilas toipunut vammoistaan hyvin, ainoastaan muistamattomuus on ed. totaali.

Tuosta listastasi sanoisin sen verran, että toimii silloin jos väkisin yritetään vääntää sen tasoisilla vammoilla kuin NGllä oli seurauksena keskivaikea-aivovamma. NGn vammat vastasivat hammasklinikan potilastietoja. Se todennettiin tässä uudessa kuvantamistutkimuksessa. NGllä ei ollut kallonpohjan murtumaa, joten ne Brillen hematomat voi unohtaa. NGllä ei ollut keskikasvojen pyramidismurtmaa joten se likvor-vuoto nenästä voidaan unohtaa. Babinskin testi kuuluu viitteellisiin neurologisiin statustutkimuksiin statustutkimuksen tarkoituksena on selvittää, onko vaurio ylemmän vai alemman motorisen neuronin alueella vai lihasperäinen. Näitä sirkustemppuja ei ole syytä toistaa, jos se ei heti saada posiitivista heijastetta. Eli siitä viitetutkimuksesta ei kannata vielä tehdä mahd. aivovamman suhteen kovin pitkälle meneviä päätelmiä. EEG- tutkimus on liian häiriöherkkä ja se reagoi herkästi tutkittavan liikkeisiin, eikä sillä tutkimuksella saada luotettavaa tulosta, kun mennään syvempiin aivokerroksiin. Eli se on aivovammojen tutkimusessa osoittanut epäspesifistiseksi tutkimukseksi, jonka tutkimuksen nykyisin on syrjäyttänyt nämä uudet TT ja mangeettikuvaus laitteet. Aikalaisneurokirurgi on kirjannut EEG- tutkimuslausuntoonsa, ettei se tutkimus osoittanut sitä aivovammaa. Kukaan järki-ihminen ei lähde sitä epäluottevaa tutkimusta kyseenalaistamaan, saatikka sillä spekuloimaan. Sama juttu koskee tätä Tenovuon näkemää "varjostumaa", josta näkemästään ei tiennyt kuitenkaan mitä oli nähnytkään!? :roll:

- Omalla suostumuksella Nils Gustafssonille suoritettiin 6.4.2004 Töölön sairaalassa röntgen-, tietokonekerros- ja magneettikuvaus, sekä leukakirurgian erikoislääkärin ja oikeuslääkärin tutkimukset vammojen todentamiseksi sekä niiden vakavuuden arvioimiseksi.

LT ja radiologian dosentti, osastonylilääkäri, Seppo K. Koskinen toteaa lausunnossaan:

”Aivojen tietokonetomografiassa ja magneettikuvauksessa kallon sisäiset rakenteet ovat ikää vastaavat, jälkiä vammoista ei ole, lievää pikkuaivoatrofiaa on. Myöskään yläosassa ei ole murtumia.” Yhteenvetona Seppo Koskinen toteaa; ”vasemmalla alaleuassa, poskiluussa ja yläleuan luussa on merkit parantuneista, hyväasentoisista murtumista, jotka vastaavat hammaslääketieteen laitoksen Nils Gustafssonia koskevissa potilastiedoissa kuvattuja murtumia. Näitä lukuun ottamatta kallon luissa ei ole murtuman jälkiä. Kallon sisäisissä rakenteissa ei ole merkkejä vammoista. Oikean käden kämmenluussa on vanha murtuman jälkitila.” Osastonylilääkäri Seppo Koskisen lausunnon liitteenä on neuroradiologi Kristiina Poussan lausunto. (Liite 15).


Ymmärrän kyllä, että puolustuksella on oikeus esittää vastanäyttönsä. Mutta se, että he turvautuivat näinkin kyseenalaisiin seikkoihin, oljenkorsiin omassa vastatodistelussaan se kyllä ihmetyttää ja kummastuttaa pientä kulkijaa. :roll:
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Olen lukenut tarkkaan tuota "Käräjäoikeuden Tuomiota". Siitä voi todeta, että käräjäoikeus ei suinkaan päätynyt johtopäätökseen "syytön" siitä syystä, että ei löytynyt riittäviä perusteita syyllisyyden todistamiseen, vaan käräjäoikeus näyttää päätyneen johtopäätökseensä siitä syystä, että sen mielestä näyttää hyvin todennäköiseltä, että tekijä on ulkopuolinen ja esille tulleet seikat tukevat vahvasti johtopäätöstä, että surmaaja ei ole Gustafsson. Tämä on aika yllättävä havainto, mutta tämä on totta. Seuraavassa eräitä suoria lainauksia "Käräjäoikeuden tuomiosta". Muu johtopäätös esiin tulleilla tiedoilla olisi ollut mahdoton. Asia näyttää olleen käräjäoikeuden mielestä hyvin selvä - niinkuin se onkin ollut tosiasioiden valossa. Eikä mikään taho ole valittanut. No, Misri on eri mieltä, mutta hänen mielipiteensä ei paljon paina. Faktat tulee ottaa huomioon, ainakin oikeudessa. Seuraavat ovat suoria lainauksia:

Eräitä kohtia käräjäoikeuden tuomiosta, joilla käräjäoikeus perustelee näkemystään Gustafssonin syyttömyydestä.

* Gustafssonin tajunnan taso ja toimintakyky on tuolloin ja myös aikaisemmin aamulla ollut huomattavasti alentunut. Epäuskottavaa on, että Gustafsson olisi tällaisessa fyysisessä tilassa kyennyt itseään tai ketään vainajista siirtämään.

* Tämän vuoksi on pidettävä erittäin todennäköisenä sitä, että kadonneen omaisuuden on etsintäalueen ulkopuolelle vienyt väkivallantekoon syyllistynyt henkilö.

* Tekovälineiden ja omaisuuden kateisiin jääminen sekä kenkien löytyminen yli puolen kilometrin päästä tekopaikalta tukee siten vahvasti johtopäätöstä, että surmaaja on ollut joku telttaseurueen ulkopuolinen henkilö.

* Teltan pieni koko ja teltassa olevat jäljet huomioon ottaen mahdottomana on pidettävä sitä, että vammat uhreille olisi aiheutettu teltan sisältä käsin.

* Gustafssonin verijälkien löytyminen teltan sisältä tukee vahvasti johtopäätöstä, että hän on ollut yksi väkivallan uhreista.

* Vuonna 1960 tehdyt ilmakallotutkimus, jolla ei ole pystytty ns. diffuusia aivovammaa havaitsemaan, sekä röntgenkuvaus, joka on vain luuston kuvaus, ovat olleet riittämättömiä keinoja havaita mahdollinen aivovamma varmasti, eikä tänä päivänäkään pystytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan.

* Aivovamman ja sen seurausten olemassaolo on siten otettava huomioon asiaa arvioitaessa, ja ne tukevat vahvasti johtopäätöstä, että surmaaja ei ole Gustafsson.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

Kirjoittaja Xerxes*

* Gustafssonin tajunnan taso ja toimintakyky on tuolloin ja myös aikaisemmin aamulla ollut huomattavasti alentunut. Epäuskottavaa on, että Gustafsson olisi tällaisessa fyysisessä tilassa kyennyt itseään tai ketään vainajista siirtämään.

Tässä on hyvin suuri lääketieteellinen ristiriita. Jos NG on ollut vielä puolentunnin kuluttua vammasta tajuton ja aivojen hapenpuutteen seurauksena ollut vielä sairaalassa klo 14.00 tajunnantasoltaan alentunut, niin hän olisi tarvinnut elintoimintojen turvaamiseksi EHDOTTOMASTI tehostettuja hoitotoimia. Kuitenkin hänet ensihoitojen jälkeen siirrettiin kahdeksi päiväksi tavalliselle vuodeosastolle? :roll: NGn matalaenergisen vammaenergian huomioiden on täysin mahdotonta, että se olisi aiheuttanut suuren liike-energian kiihtyvyys ja hidastuvuusvoimien vaatiman DAI-tyyppisen solutason aivovamman. :roll:

* Tämän vuoksi on pidettävä erittäin todennäköisenä sitä, että kadonneen omaisuuden on etsintäalueen ulkopuolelle vienyt väkivallantekoon syyllistynyt henkilö.? :roll:

* Tekovälineiden ja omaisuuden kateisiin jääminen sekä kenkien löytyminen yli puolen kilometrin päästä tekopaikalta tukee siten vahvasti johtopäätöstä, että surmaaja on ollut joku telttaseurueen ulkopuolinen henkilö.? :roll:

* Teltan pieni koko ja teltassa olevat jäljet huomioon ottaen mahdottomana on pidettävä sitä, että vammat uhreille olisi aiheutettu teltan sisältä käsin.

Tämä on päivänselvää oli sitten murhaaja ulkopuolinen tahi sisäpuolinen joka oli ulkoistunut, vammoja oli mahdoton aiheuttaa romahtaneen telttakankaan alta.

* Gustafssonin verijälkien löytyminen teltan sisältä tukee vahvasti johtopäätöstä, että hän on ollut yksi väkivallan uhreista. NGn vuotoverijälkiä löytyi myös teltan päältä.

NGn on vaihdellut myös asentoaan teltan päällä silminnäkijöiden mukaan. Joten näyttää vahvasti siltä ja kun huomio nämä vamma-ristiriidat, että hän on ollut toimintakyinen ja pystyi liikkumaan. Siten nämä vuotoveret on voitu vuodattaa teltan sisälle myöskin teltan ulkopuolelta käsin, koska siinä kohdassa oli romahtaneen telttakankaan pinnassa suuri viiltoaukko.

* Vuonna 1960 tehdyt ilmakallotutkimus, jolla ei ole pystytty ns. diffuusia aivovammaa havaitsemaan, sekä röntgenkuvaus, joka on vain luuston kuvaus, ovat olleet riittämättömiä keinoja havaita mahdollinen aivovamma varmasti, eikä tänä päivänäkään pystytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan.

Tällä PEG- tutkimuksella kyettiin näkemään aivojen turvotukset ja niiden aiheuttamat siirtymät. Huomioon ottaen tämän NGn huomattavan pitkän tajunnantason alentuman ja sen, ettei häntä edes hoidettu aivovammapotilalle kuuluvalla tavalla. :roll: Turvotuksen aiheuttamat siirtymät olisivat näkyneet varmasti tässä tutkimuksessa. Tästä on neurokirurgi Henry Troupp antanut oman lausuntonsa (katso NGn vammat etp). Hän toimi samalla kys. neurokirurgisella klinikalla neurokirurgina jossa myös NGtä aikoinaan hoidettiin.. Vuonna -78. hänestä tuli saman kys. klinikan ylilääkäri. Aivan varmaan hän on tiennyt mitä sillä kys. tutkimuksella aivovammapotilaan aivoista kyettiin näkemään.

* Aivovamman ja sen seurausten olemassaolo on siten otettava huomioon asiaa arvioitaessa, ja ne tukevat vahvasti johtopäätöstä, että surmaaja ei ole Gustafsson.

Niin huomiotiin näillä seikoilla mahd. merkittävä aivovamma josta ei kuitenkaan ole koskaan saatu mitään konkreettista lääketieteellistä näyttöä. :roll:
Vastaa Viestiin